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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1393 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 maggio 2012 : 21:30:45
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Pero' in quella zona ed a quella quota (circa 1800 m.) e' tassativamente proibito dal PNALM portare cani di qualsiasi taglia. ne' esistono in zona pastori e greggi (e' zona di riserva integrale per via dei camosci). Guardando le impronte escluderei comunque che possano essere di Lupo, ne ho viste talmente tante di orme di Lupo al PNALM che le saprei riconoscere al volo; quelle di Volpe, ed anche quelle le ho osservate molte volte, le ho sempre viste di forma ovale ed allungata, mai tonde e sempre con le unghie bene impresse. L'unica alternativa valida e' il Gatto selvatico, ma l'autore delle foto dice che ha comparato quelle orme a quelle che lascia il suo gatto da 7kg e quelle del suo gatto sono circa la meta' di quelle che ha visto e fotografato.
Marco
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Modificato da - marcospada in data 25 maggio 2012 21:38:38 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2012 : 22:23:23
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| Messaggio originario di marcospada:
..... Guardando le impronte escluderei comunque che possano essere di Lupo, ne ho viste talmente tante di orme di Lupo al PNALM che le saprei riconoscere al volo; quelle di Volpe, ed anche quelle le ho osservate molte volte, le ho sempre viste di forma ovale ed allungata, mai tonde e sempre con le unghie bene impresse ...... |
Sono d'accordo su queste considerazioni .... e le condivido (anche per me non si tratta ne di lupo ne di volpe.
| | .... L'unica alternativa valida e' il Gatto selvatico .... |
Qui invece dissento .... secondo me è un canide e non un felide.
Nella prima immagine mi pare molto evidente ... mentre nella seconda le orme sono molto confuse e difficilmente "leggibili"
L.
P.s. occorrerà educare gli escursionisti e gli appasionati ... a documentare meglio (e più accuratamente) i segni di presenza che danno adito a dubbi; fondamentale l'uso di riferimenti dimensionale ... e anche seguire le tracce lungo la pista (anche presunta) per effettuare altri scatti in substrati diversi; così facendo si eliminano molti dubbi. |
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1393 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 maggio 2012 : 11:01:00
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... lupi no, volpi no, gatti no, cani e' molto improbabile, rimane solo lo sciacallo dorato!  , a parte la battuta, condivido il fatto che con una sola o poche foto isolate non si possa dare un giudizio obiettivo. In ogni caso posso dire che l'autore delle foto, che vive al PNALM e ne conosce ogni anfratto come le sue tasche, ha portato le foto al servizio scientifico del parco; ha avuto una risposta ufficiale: "sono sicuramente impronte di felino, l'unico felino presente nel parco e' il gatto selvatico".
Poi ha avuto una risposta "non ufficiale" ma che essendo stata riportata in forma privata non posso riportare in un forum pubblico, e ti assicuro che e' molto indicativa riguardo l'attuale politica del Parco!
Marco
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 maggio 2012 : 15:12:48
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| Messaggio originario di marcospada:
.... ha avuto una risposta ufficiale: "sono sicuramente impronte di felino, |
Sarebbe molto interessante (soprattutto a livello didattico) ... che il servizio scientifico del parco ci illustrasse le motivazioni per cui le impronte sono sicuramente di felino.
A me sembra che nelle impronte di felino i polpastrelli siano molto più "separati" di quanto avvenga nelle orme dei canidi .... e di come si evidenzi nelle orme postate .....
| [i]Messaggio originario di Luciano54:
Immagine:
69,41 KB
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Sulla mancata impressione delle unghie sul suolo ... credo che le motivazioni siano abbastanza evidenti a tutti ... mi piacerebbe quindi sapere perchè sono sicuramente di felide ... e (date le dimensioni) perchè sicuramente di lince??
.. A prescindere dall'attuale politica del parco che non conosco ... e non posso giudicare.
L. |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 maggio 2012 : 15:20:08
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Per spiegarmi meglio ... cito un vecchio messaggio di Federico, nel quale c'è un raffronto per immagini delle orme di canide e di felide (nello specifico lupo e lince)
| Messaggio originario di Moroboshi:
Vi allego due immagini per spiegarmi meglio.
Impronta anteriore di lupo.
Impronta anteriore sinistra di lince. .... |
Si nota bene la differente forma del cuscinetto centrale e l'asimmetria degli altri polpastrelli (soprattutto i due anteriori).
Non aggiungo altro.
L.
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Stefano P
Utente Junior
Città: Udine
70 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2012 : 15:55:52
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Ciao,
anche per me si tratta senz'altro di impronte lasciate da un canide.
Le impronte del Gatto selvatico sono effettivamente molto piccole, e non hanno quella forma. Anche le impronte della Lince hanno una forma decisamente diversa da quelle fotografate. Nella Lince i polpastrelli risultano più distanti ed il cuscinetto interdigitale presenta tre lobi.
Come ha spiegato Luciano, la mancanza dei segni delle unghie nell'orma non è la garanzia che appartengano a un felide.
Difficile che siano di sciacallo. 
Un saluto,
Stefano P. |
Modificato da - Stefano P in data 28 maggio 2012 16:04:08 |
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beringei
Utente Senior
Città: prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
558 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 maggio 2012 : 18:00:15
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| Messaggio originario di marcospada:
I motivi sono anche quelli "opposti": dall'ambiente accademico ( i maggiori esperti in ambito nazionale in materia di mammiferi predatori sono Boitani a Roma e Ragni a Perugia) si dice che non ci sono abbastanza studi circa l'impatto che una reintroduzione potrebbe avere sugli ungulati ( in particolar modo sul camoscio appenninico, gia' di per se' a rischio) e che in Italia non ci sono aree con caratteristiche di wilderness adatte. Dall'ambiente dei sostenitori della Lince appenninica ( soprattutto il prof. Tassi ed il Gruppo Lince Italia) si dice che una reintroduzione potrebbe inquinare la residua popolazione di Linci autoctone, sempre che ce ne siano.
Per cui i primi dicono che la Lince non c'e' e basta, che gli indici di presenza rilevati e conprovati sono dovuti a reintroduzioni illegali o che si e' estinata nell'appennino dal pleistocene; i secondi che bisogna aumentare le ricerche per arrivare ad una prova geneticao ad una prova fotografica piu' credibile di quelle pochissime che ci sono ( due ) ma che si prestano ad interpretazioni diverse.
Marco
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Non si prestano ad interpretazioni diverse!
Una mostra un gatto ,l'altra un cervo giovane!
Quoto cio' che ha scritto Luciano.
Non capisco perchè bisogna continuare a spacciare ogni impronta strana per quella di una lince.
Ci vuole ben altro per provarne la presenza. |
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Modificato da - beringei in data 29 maggio 2012 18:01:44 |
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1393 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 maggio 2012 : 19:44:12
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| Lo so che ci vuole ben altro, ma siccome questo e' un forum dove se ne parla, ogni cosa che riguarda il topic relativo alla Lince viene posta all'attenzione di tutti i partecipanti al forum stesso i quali esprimono liberamente le loro opinioni. |
Marco
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medved
Utente V.I.P.
Città: Morbegno
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
159 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 maggio 2012 : 22:39:03
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| A me sembra evidente che non si tratta di felino. a parte la questione unghie, sul fango superficiale capita spessissimo che le unghie non appaino, i polpastrelli centrali delle impronte feline sono asimmetrici. Qui invece mi sembrano del tutto simmetrici. |
Link Link |
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1393 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2012 : 10:33:24
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| Prendo atto dei pareri costruttivi espressi da Luciano e da Medved, il motivo per cui ho postato le immagini e ne ho richiesto un parere e' che nella zona indicata, Riserva integrale della Val di Rose, a 1800m. e' totalmente improbabile se non impossibile che ci siano cani in circolazione per i motivi che avevo spiegato in un precedente messaggio ed essendo escluso che le orme possano essere di Lupo o di Volpe, ne' di gatto selvatico viste le dimensioni, ritengo leggittimo che ci siano dei dubbi da chiarire. |
Marco
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medved
Utente V.I.P.
Città: Morbegno
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
159 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 maggio 2012 : 12:04:29
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| Non ho però capito perchè è stata esclusa la volpe. Le dimensioni secondo me, rispetto alle foglioline di faggio, sono compatibili tenendo conto che l'animale camminando è anche scivolato, questo è evidente, di qualche centimetro rendendo l'orma più grande. Da me si trovano tranquillamente impronte di volpe lunghe anche 5 centimentri abbondanti. |
Link Link |
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Stefano P
Utente Junior
Città: Udine
70 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2012 : 12:36:26
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Ciao marco,
ammesso che le orme fotografate siano di canide come abbiamo ipotizzato, ed avendo escluso il cane domestico per alcune ragioni, rimangono soltanto gli unici due canidi selvatici presenti in Appennino: Lupo e Volpe rossa.
Le orme che ci hai mostrato sono state quindi lasciate da un lupo o da una volpe.
Personalmente le trovo più compatibili con la volpe.
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1393 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2012 : 12:51:52
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Il motivo per cui e' stata esclusa la volpe e' che le impronte sono circolari e non ellittiche ed hanno un raggio, descritto dall'autore delle foto, di circa 8 cm. Per quanto riguarda il Lupo manca ogni parvenza di ponte carnoso nelle impronte. Del resto di impronte di Lupo e di Volpe ne ho viste a decine al PNALM in tutte le situazioni, fango, terriccio, sabbia di fiume, neve, e sono completamente diverse da queste.
Questo non significa che devono essere necessariamente di Lince, ma che sono di dubbia interpretazione ed e' per questo motivo che le ho postate qui proprio per sentire tutti i pareri di persone esperte, pareri tutti validi e di cui se ne tiene conto. |
Marco
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2012 : 13:38:58
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| Messaggio originario di marcospada:
Il motivo per cui e' stata esclusa la volpe e' che le impronte sono circolari e non ellittiche ed hanno un raggio, descritto dall'autore delle foto, di circa 8 cm. .... |
Su questo aspetto concordo con Marco ... e per lo stesso motivo (impronta molto "rotonda" ... coi polpastrelli anteriori "infossati" fra i laterali) ... escluderei (ma con meno certezze) il lupo.
Secondo me si tratta di un cane! Non so quanto sia improbabile che un cane passi di lì ... ma ritengo non sia comunque impossibile.
L. |
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medved
Utente V.I.P.
Città: Morbegno
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
159 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 maggio 2012 : 13:41:30
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A me sembra evidente che le impronte appaiono ingrandite e circolari perchè sono visibilmente "strusciate", cioè l'animale che le ha lasciate è scivolato leggermente in particolare lateralmente. Se la stima è stata fatta a occhio 8 cm potrebbero essere 9 come 6-7. Con l'effetto scivolata la volpe mi pare ancora compatibile.
NB non ho escluso lince per questioni di scetticismo (che peraltro non sono essendo un possibilista) ma perchè proprio non mi sembrano di felino, neppure di gattone selvatico (dimensioni a parte). |
Link Link |
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marsicanus
Utente Junior
Città: l'aquila
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
28 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 maggio 2012 : 15:51:34
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osservando le foto escluderei lupo, gatto selvatico e volpe scivolatrice. Dato la variabilità in termini di dimensione e forma delle varie razze di cane potrebbe pure esserci qualcuno che lascia simili impronte, ma conoscendo la zona mi trovo in linea con quanto detto da Marco Spada.
Effettivamente resto, e non è la prima volta, con un forte dubbio.... |
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Giovanni Todaro
Utente Junior
Città: Vaiano Cremasco
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 maggio 2012 : 18:20:50
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A mio parere l'unica possibilità che siano di un canide sarebbe quella del basso strato di fango su un terreno sottostante duro. In tal caso il piede non sprofonda abbastanza per far sì che le unghie lascino il segno. A parte questa possibilità, sicuramente felino e forse gatto domestico o selvatico. Le più grandi impronte di gatto domestico che presi furono quelle di un esemplare di razza Main Coon lungo 70 cm coda esclusa e alto al garrese 35 cm, peso 10 kg. Le impronte dei piedi anteriori erano di 4,3 cm di lunghezza x 3,5. Dipende quant'erano effettivamente grandi le impronte della foto. Da poco più di quella misura in su non si tratta più di gatto, selvatico o domestico.
Fra l'altro, volpi e sciacalli hanno il piede stretto e allungato, non come quello della foto. Escludo anche il lupo. Probabilmente si è trattato di un felino come quelli descritti sopra. O di una lince, se le dimensioni sono veramente quelle descritte. |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2012 : 19:28:12
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| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
.... A mio parere l'unica possibilità che siano di un canide sarebbe quella del basso strato di fango su un terreno sottostante duro. ... |
Questa non è una eventualità ... ma lo stato delle cose.
Inviterei tutti (al fine di un confronto serio e costruttivo) ... a prendere atto di questa cosa in primis ... e poi a motivare le tesi riportate.
Trovo inutile cercare il segno del ponte carnoso .. in un orma che si è impressa per pochi millimetri ... quando a volte è difficile rilevarlo in impronte ben più profonde.
L.
P.s. Per Medved: trovo interessanti le tue considerazioni, ma mi pare che gli 8 cm su cui ragiona Marco .. siano riferiti alla larghezza. |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2012 : 20:14:05
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Credo sia interessante per la discussione ... riesumare questi post (un po' lunghina come citazione .. chiedo venia)... dove si trattava lo stesso argomento:
| Messaggio originario di Luciano54:
Tentiamo di seguire le orme dei lupi ... ma il percorso è difficile e va comunque in direzione di una stradello, Torniamo sul sentiero e cerchiamo di riprendere la pista arrivando allo stradello e percorrendolo in salita; dopo neanche 100 metri troviamo la traccia che attraversa lo stradello (un solo individuo) ... e si butta in discesa ripida verso il fiume; niente da fare per tentare di seguirla (conosciamo i nostri limiti).
Torniamo quindi sui nostri passi e andiamo a leggere qualche tratto della pista.
Alcune orme sono nitide e ben visibili come questa ...
Immagine:
198,69 KB
... mi sembra un anteriore ... e il segno del ponte carnoso non è molto accentuato .............. |
| Messaggio originario di Luciano54:
.... alcune impronte sono invece più allungate (probabilmente posteriore) ... e i polpastrelli anteriori sembrano quasi tutt'uno ... in questa anche le unghie sono meno visibili
Immagine:
189,02 KB
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| Messaggio originario di Luciano54:
Continuo a guardare le varie orme, e mi rendo conto che prese singolarmente potrei fare una serie di foto per dire tutto ... e il contrario di tutto.
Per avere le idee un po' chiare, devo ovviamente valutare almeno un tratto di pista; mi avvicino ad uno dei due marcamenti effettuato vicino alla base di un albero ......
Immagine:
219,76 KB
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| Messaggio originario di Luciano54:
.. quello che mi colpisce è però un'impronta situata subito prima di quelle della marcatura , il ceppo dell'albero rende il terreno lì vicino in forte pendenza ... e il lupo nell'avvicinarsi per marcare ha lasciato una strana impronta ... che se presa da sola potrebbe far pensare a ... 
Immagine:
176,74 KB
... la osservo molto attentamente .. perchè in effetti se la vedessi da sola ... e in foto, potrebbe venirmi qualche dubbio; mi accorgo però che nel polpastrello più a sinistra il segno quasi impercettibile dell'unghia si vede, ... ed inoltre le altre unghie (essendo il piede in forte salita, si sono piantate in terra ... e la neve da l'illusione che non ci sìano.
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Avevo poi fatto alcune altre considerazioni ... che riassumo brevissimamente nella frase: non si possono dare giudizi esaustivi ... su di una singola impronta o su poche .... la valutazione (soprattutto se si ha il dubbio che le impronte possano appartenere a specie "importanti" ... o comunque molto rare) deve essere sempre severa e dubitativa; d'altronde si suppone che se si ha il dubbio di essersi imbattuti in una pista di lince ... si facciano salti mortali per documentarlo ... seguendo la pista fino a dove è possibile ... cercando riferimenti dimensionali ... scattando decine di foto ... ecc. (io almeno lo farei)
L.
P.s. ho ruotato l'ultima immagine ... così si vede meglio.
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medved
Utente V.I.P.
Città: Morbegno
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
159 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 maggio 2012 : 22:59:24
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Un ultima considerazione:
Ma come ci è arrivato l'escursionista che ha scattato la oto nel luogo delle impronte non può esserci arrivato prima di lui un altro cane munito?
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Link Link |
Modificato da - medved in data 30 maggio 2012 23:07:07 |
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La lince nell' Appennino centrale
