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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Bombus Terrestris
Utente V.I.P.
Città: Lombriasco
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
271 Messaggi
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8065 Messaggi
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 Inserito il - 14 maggio 2012 : 23:40:51
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| Direi più un Bibionidae maschio. |
Modificato da - ValerioW in data 14 maggio 2012 23:41:26 |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2537 Messaggi
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Inserito il - 15 maggio 2012 : 20:55:03
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Con questa foto la probabilità di azzeccare la famiglia mi sembra molto bassa. Bibionidae? Sulla base di quali caratteri?
Ciao
Carlo |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8065 Messaggi
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Inserito il - 15 maggio 2012 : 21:33:36
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
Con questa foto la probabilità di azzeccare la famiglia mi sembra molto bassa. Bibionidae? Sulla base di quali caratteri?
Ciao
Carlo
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...Carlo la famiglia dei nematoceri Bibionidae è caratteristica, soprattutto coi maschi come quello della foto (a causa dello spiccato dimorfismo sessuale). A questa distanza si può tranquillamente azzeccare. Sono robusti, neri o bruni, pelosi, con antenne robuste e corte inserite sotto gli occhi, hanno tibie spinose, hanno la testa più grande nei maschi, ed è quasi totalmente costituita dagli enormi occhi. e venature alari anteriori ispessite.
Poi Carlo, se dobbiamo dirla tutta, si vanno sempre più affermando scuole di pensiero secondo cui l'ID "a vista" con occhio nudo è tutto tranne che affidabile, per cui, estremizzando, a meno che si facciano mappature genomiche, si è sempre nel dubbio. |
Modificato da - ValerioW in data 15 maggio 2012 21:43:35 |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 15 maggio 2012 : 22:08:02
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Appunto. Forse sono stato un po' troppo brusco, ma volevo solo invitare al dubbio.
Le antenne per quel poco che si vede potrebbero essere di Empididae, Hybotidae, Stratiomyidae e chissà di quante altre famiglie ancora. Le spine sulle tibie e i peli bisogna inventarseli, le nervature alari non sono distinguibili, gli occhi grandi non sono esclusiva dei Bibionidae maschi. In altre parole, senza bisogno di invocare indagini molecolari, non ci sono gli elementi per una determinazione sulla base di caratteri morfologici; si può andare solo a sensazione.
Ciao
Carlo |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
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Inserito il - 15 maggio 2012 : 23:02:03
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
Appunto. Forse sono stato un po' troppo brusco, ma volevo solo invitare al dubbio.
Le antenne per quel poco che si vede potrebbero essere di Empididae, Hybotidae, Stratiomyidae e chissà di quante altre famiglie ancora. Le spine sulle tibie e i peli bisogna inventarseli, le nervature alari non sono distinguibili, gli occhi grandi non sono esclusiva dei Bibionidae maschi. In altre parole, senza bisogno di invocare indagini molecolari, non ci sono gli elementi per una determinazione sulla base di caratteri morfologici; si può andare solo a sensazione.
Ciao
Carlo
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Non mi pare proprio...le varie parti andrebbero valutate nell'insieme, non singolarmente. Diversamente non si potrebbe identificare (pur con le dovute incertezze) praticamente niente. Per quanto riguarda i peli tibiali ti invito a controllare meglio la parte apicale, e controlla meglio gli ispessimenti delle venature. Ad ogni modo non ho espresso una sentenza, ma una mia opinione. |
Modificato da - ValerioW in data 15 maggio 2012 23:10:50 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 08:10:43
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| *scusami, ho scritto "peli tibiali" ma volevo dire "spine tibiali" |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8065 Messaggi
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 12:34:31
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| Carlo, un'altra cosa che supporta l'ipotesi di Bibionidae sono i femori robusti, soprattutto quelli anteriori. |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 15:04:31
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Sì, quello è un carattere visibile nella foto.
Ho provato a rielaborare un po' un ritaglio della foto di Luca, per vedere se poteva saltare fuori qualcosa; ecco il risultato:
Immagine:
257,56 KB
Mi sembra però che altri dettagli significativi per una determinazione non vengano messi in evidenza tranne, a sostegno della tua opinione, forse una spina terminale nella tibia 1 destra. Concludendo, è possibile che sia un Bibionidae, ma senza una vista più chiara di tutto, in particolare delle antenne e delle ali, non posso neanche sostenere con convinzione che lo sia. In altre parole, ci sono degli indizi, non vedo una prova.
Ciao
Carlo |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2537 Messaggi
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 15:06:44
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Chiedo scusa, è la prima volta che provo ad inserire una immagine e ho sbagliato. Tra un attimo ci riprovo con quella giusta, spero.
Ciao
Carlo |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2537 Messaggi
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 15:10:04
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Questa volta spero di non sbagliare.
Immagine:
61,46 KB
Ciao
Carlo |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8065 Messaggi
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 16:18:36
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
Sì, quello è un carattere visibile nella foto.
Ho provato a rielaborare un po' un ritaglio della foto di Luca, per vedere se poteva saltare fuori qualcosa; ecco il risultato:
Mi sembra però che altri dettagli significativi per una determinazione non vengano messi in evidenza tranne, a sostegno della tua opinione, forse una spina terminale nella tibia 1 destra. Concludendo, è possibile che sia un Bibionidae, ma senza una vista più chiara di tutto, in particolare delle antenne e delle ali, non posso neanche sostenere con convinzione che lo sia. In altre parole, ci sono degli indizi, non vedo una prova.
Ciao
Carlo
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Ciao Carlo. Quanto dici in merito alla "non prova" lo condivido . Mediamente qui non vengono postate raccolte fotografiche utili a fini diagnostici, ma foto in natura, col conseguente rischio di non riuscire a documentare molti particolari (tanto per farti un esempio: la parte ventrale con veduta degli sterniti in tutta la loro estensione è praticamente impossibile da reperire) anche perchè gli insetti non sono sempre immobili. Aggiungi che non tutti hanno obbiettivi macro dedicati, ed ancora in meno hanno la possibilità di fare ingrandimenti marcati. Da questo ne consegue che si va sempre per probabilità, che, se prendi uno Sceliphron curvatum, può giungere a valori alti, col genere azzeccato da tantissimi, e quasi sempre anche la specie...ma magari, per esemplari meno caratteristici, con tratti molto simili ad altri, specie nell'ordine dei ditteri, la probabilità scende fino a rendere quasi un miracolo cogliere la famiglia.
Quello che ti voglio dire è che qui, cogliendo i pochi particolari evidenziabili e considerandoli insieme, è meno probabile si tratti di Stratiomyidae, di Empididae, o di Hybotidae piuttosto che di Bibionidae (zampe, colore, testa, torace, antenne ecc. hanno insieme questa morfologia più probabilmente nei Bibionidae). |
Modificato da - ValerioW in data 16 maggio 2012 16:19:26 |
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
7322 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 16 maggio 2012 : 19:07:16
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Concordo con la diagnosi di maschio di Bibionidae, la foto non consente di arrivare al genere.
Saluti
Pietro |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2537 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 maggio 2012 : 22:39:05
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L'intervento di Pietro ha chiuso il dibattito, ma stavo comunque incominciando a convincermi della validità degli argomenti di Valerio. Complimenti Valerio, hai un buon occhio.
Ciao
Carlo |
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