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ValerioW
Moderatore


Città: Padova
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Regione: Veneto


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Inserito il - 18 settembre 2011 : 16:46:03 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Oggi ho fotografato un esemplare di Scolia hirta (spero di non sbagliare) ,dai colori chiaramente aposematici, ed ho pensato di pubblicarlo insieme ad un lepidottero (Zygaena ephialtes) che penso sfrutti il mimetismo batesiano rispetto alla scolia (è più simile alla s.hirta unifasciata) e non solo quello mülleriano con altri lepidotteri.

Qui c'è il lepidottero

Immagine:
Mimetismo Batesiano
94,04 KB
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Mimetismo Batesiano
72,7 KB

...e qui la scolia

Immagine:
Mimetismo Batesiano
38,38 KB
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Mimetismo Batesiano
63,93 KB
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42,58 KB
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Mimetismo Batesiano
57,34 KB


...Secondo me la somiglianza non è poca!

Modificato da - elleelle in Data 15 gennaio 2012 22:53:16

ValerioW
Moderatore


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Inserito il - 18 settembre 2011 : 16:47:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
...una notizia che arricchisce di fondamento la mia ipotesi è che entrambi li ho trovati nel medesimo ambiente (colli euganei).
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Iacopo
Utente V.I.P.

Città: Pistoia


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Inserito il - 18 settembre 2011 : 21:47:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Credo che la Zygaena sia tossica e dunque i suoi colori siano aposematici perchè avvertono della sua tossicità, diversi altri lepidotteri come la Sintomis phegea sfruttano questo tipo di colorazione per evitare di essere mangiati a loro volta, ma non credo che la Scolia c'entri in tutto questo.
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ValerioW
Moderatore


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Inserito il - 19 settembre 2011 : 08:09:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Iacopo:

Credo che la Zygaena sia tossica e dunque i suoi colori siano aposematici perchè avvertono della sua tossicità, diversi altri lepidotteri come la Sintomis phegea sfruttano questo tipo di colorazione per evitare di essere mangiati a loro volta, ma non credo che la Scolia c'entri in tutto questo.



hai ragione...contiene sostanze tossiche
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ValerioW
Moderatore


Città: Padova
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Inserito il - 19 settembre 2011 : 08:10:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ValerioW:

Messaggio originario di Iacopo:

Credo che la Zygaena sia tossica e dunque i suoi colori siano aposematici perchè avvertono della sua tossicità, diversi altri lepidotteri come la Sintomis phegea sfruttano questo tipo di colorazione per evitare di essere mangiati a loro volta, ma non credo che la Scolia c'entri in tutto questo.



hai ragione...contiene sostanze tossiche


...purtroppo non lo sapevo ed ho scritto una cavolata
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gomphus
Moderatore


Città: Milano
Prov.: Milano

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Inserito il - 19 settembre 2011 : 22:20:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao valerio

tieni anche conto che ricerche recenti hanno alquanto ridimensionato il "mimetismo batesiano", in quanto, particolarmente fra i lepidotteri, si è dimostrato (con esperimenti che non sto a illustrare, in quanto farebbero la felicità di molti nostri amici di FNM, e non solo loro ) che molti supposti mimi batesiani "indifesi e commestibili" sono in realtà tossici quanto e più dei loro supposti modelli, quindi si tratta non di mimetismo batesiano, bensì di catene mimetiche mulleriane

preciso che gli uccelli, o altro, ignari o incauti "assaggiatori" di questi insetti fortemente tossici non muoiono in seguito al pasto, dato che dal punto di vista evolutivo, lo scopo dell'insetto non è di uccidere l'aspirante predatore, è di fare in modo che questo si ricordi dell'esperienza il più a lungo possibile, e possibilmente trasmetta l'informazione relativa agli altri componenti del gruppo e/o alla propria discendenza

maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare

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lucrezia
Utente Senior

Città: Treviglio
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Inserito il - 19 settembre 2011 : 22:53:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di gomphus:


...molti supposti mimi batesiani "indifesi e commestibili" sono in realtà tossici quanto e più dei loro supposti modelli, quindi si tratta non di mimetismo batesiano, bensì di catene mimetiche mulleriane

maurizio



Ciao Maurizio, interessante il tuo commento al mimetismo batesiano!
E' la prima volta che sento parlare non di mimetismo mulleriano ma di "catene mimetiche mulleriane". Cosa sono?
Grazie
lucrezia
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


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Flora e Fauna

Inserito il - 19 settembre 2011 : 23:52:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Se posso aggiungere una considerazione terra terra, osserverei anche che l'accostamento alla Scolia, suggestivo per noi esseri umani, potrebbe avere poco senso per i nemici principali delle farfalle, che sono gli uccelli.
Molti uccelli (per esempio, i gruccioni) si nutrono tranquillamente di imenotteri aculeati e non temono di essere punti.
luigi
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Eopteryx
Utente Senior

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Prov.: Roma

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Inserito il - 20 settembre 2011 : 10:12:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di lucrezia:

Ciao Maurizio, interessante il tuo commento al mimetismo batesiano!
E' la prima volta che sento parlare non di mimetismo mulleriano ma di "catene mimetiche mulleriane". Cosa sono?
Grazie
lucrezia


Aggiunta a quanto detto da Maurizio: il problema del mimetismo batesiano è che per poter funzionare i mimi devono essere meno frequenti dei modelli, in maniera tale che il predatore inesperto abbia maggior probabilità di nutrirsi della specie tossica/disgustosa, imparando dal proprio errore.

Le catene mulleriane sono sinonimo di mimetismo mulleriano. Da quello che so, storicamente si usava il termine mimetismo (è ancora si usa) perchè si distingue, anche in questo caso come nel batesiano, il mimo dal modello, intendendo quella specie che ha acquisito la livrea successivamente al modello; in realtà, siccome la situazione è veramente complicata, sarebbe meglio parlare di "comimi" o di "catene mulleriane", cioè un insieme di specie che si "mette d'accordo" su una particolare colorazione per avvertire i predatori della propria non-commestibilità.

Pippo

"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo
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gomphus
Moderatore


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Inserito il - 20 settembre 2011 : 10:43:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao lucrezia

si tratta semplicemente del fatto che un dato aspetto aposematico viene condiviso da numerose specie di gruppi sistematicamente lontano: la colorazione nero blu con macchie bianche sulle ali e anellino arancione sull'addome, comune alle Amata (Arctiidae; 3 specie in italia) e alle forme efialtoidi gialle di Zygaena ephialtes (Zygaenidae); la colorazione con ali anteriori grigio scuro (senza riflesso blu acciaio) a macchie rosse di svariate zigene, che si ritrova anche nell'arctiide Thyria jacobeae; e così via

in questi casi, a differenza del mimetismo batesiano, dato che le specie coinvolte sono tutte velenose e immangiabili, non si può parlare di una particolare specie, o gruppo di specie, che ne imita un'altra, o un gruppo di altre, si tratta di un complesso di specie che si imitano tutte vicendevolmente, formando appunto una "catena mimetica"

lo stesso avverrebbe d'altronde in un gruppo di mimi mulleriani (cioé una catena mimetica mulleriana) imitati da un gruppo di mimi batesiani, che formerebbero un complesso mimetico batesiano di cui ogni componente non formerebbe una singola coppia mimo-modello, ma imiterebbe contemporaneamente tutti i componenti della catena mulleriana

in effetti, in base a quanto ha ricordato luigi, se la somiglianza fra scolie e farfalle velenose fosse effettiva anche agli occhi degli uccelli, potrebbe trattarsi effettivamente di mimetismo batesiano... alla rovescia: ossia la scolia, provvista di una difesa (l'aculeo) che contro molti uccelli non serve a niente, beneficerebbe della somiglianza con prede immangiabili

maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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mazzeip
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Flora e Fauna

Inserito il - 20 settembre 2011 : 10:56:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La farfalla è una Amata phegea e non una Zygaena ephialtes : eccole insieme, l'amata e la zigena, da una vecchia discussione: la zigena è quella con le antenne scure (più in alto in entrambe le foto), Amata phegea quella con l'apice delle antenne bianco:

Mimetismo Batesiano

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Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
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ValerioW
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Inserito il - 20 settembre 2011 : 20:28:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di mazzeip:

La farfalla è una Amata phegea e non una Zygaena ephialtes : eccole insieme, l'amata e la zigena, da una vecchia discussione: la zigena è quella con le antenne scure (più in alto in entrambe le foto), Amata phegea quella con l'apice delle antenne bianco:

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Paolo Mazzei
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Hai ragione, l'esemplare fotografato da me ha l'apice delle antenne bianco
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ValerioW
Moderatore


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Inserito il - 20 settembre 2011 : 20:39:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di gomphus:

ciao lucrezia

si tratta semplicemente del fatto che un dato aspetto aposematico viene condiviso da numerose specie di gruppi sistematicamente lontano: la colorazione nero blu con macchie bianche sulle ali e anellino arancione sull'addome, comune alle Amata (Arctiidae; 3 specie in italia) e alle forme efialtoidi gialle di Zygaena ephialtes (Zygaenidae); la colorazione con ali anteriori grigio scuro (senza riflesso blu acciaio) a macchie rosse di svariate zigene, che si ritrova anche nell'arctiide Thyria jacobeae; e così via

in questi casi, a differenza del mimetismo batesiano, dato che le specie coinvolte sono tutte velenose e immangiabili, non si può parlare di una particolare specie, o gruppo di specie, che ne imita un'altra, o un gruppo di altre, si tratta di un complesso di specie che si imitano tutte vicendevolmente, formando appunto una "catena mimetica"

lo stesso avverrebbe d'altronde in un gruppo di mimi mulleriani (cioé una catena mimetica mulleriana) imitati da un gruppo di mimi batesiani, che formerebbero un complesso mimetico batesiano di cui ogni componente non formerebbe una singola coppia mimo-modello, ma imiterebbe contemporaneamente tutti i componenti della catena mulleriana

in effetti, in base a quanto ha ricordato luigi, se la somiglianza fra scolie e farfalle velenose fosse effettiva anche agli occhi degli uccelli, potrebbe trattarsi effettivamente di mimetismo batesiano... alla rovescia: ossia la scolia, provvista di una difesa (l'aculeo) che contro molti uccelli non serve a niente, beneficerebbe della somiglianza con prede immangiabili

maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare




Ciao maurizio, ho letto con interesse quello che hai scritto tu e quello che ha scritto ha scritto eopteryx. Quello che penso, studiando la biologia e la patologia umana ed interessandomi per passione alle varie ramificazioni della biologia, è che nelle possibili specie originate casualmente con certi tratti somatici e particolari corredi genetici ne siano state selezionate solo alcune perchè più resistenti (ad esempio più resistenti in termini di repellenza verso i predatori). Sarebbe interessante, per me, sapere se geneticamente e molecolarmente ci siano similutidini più strette tra l'imenottero ed il lepidottero della foto rispetto a quelle tra imenotteri e lepidotteri in genere (una sorta di "convergenza genetica"...).
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ValerioW
Moderatore


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Inserito il - 20 settembre 2011 : 20:52:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ValerioW:

Messaggio originario di gomphus:

ciao lucrezia

si tratta semplicemente del fatto che un dato aspetto aposematico viene condiviso da numerose specie di gruppi sistematicamente lontano: la colorazione nero blu con macchie bianche sulle ali e anellino arancione sull'addome, comune alle Amata (Arctiidae; 3 specie in italia) e alle forme efialtoidi gialle di Zygaena ephialtes (Zygaenidae); la colorazione con ali anteriori grigio scuro (senza riflesso blu acciaio) a macchie rosse di svariate zigene, che si ritrova anche nell'arctiide Thyria jacobeae; e così via

in questi casi, a differenza del mimetismo batesiano, dato che le specie coinvolte sono tutte velenose e immangiabili, non si può parlare di una particolare specie, o gruppo di specie, che ne imita un'altra, o un gruppo di altre, si tratta di un complesso di specie che si imitano tutte vicendevolmente, formando appunto una "catena mimetica"

lo stesso avverrebbe d'altronde in un gruppo di mimi mulleriani (cioé una catena mimetica mulleriana) imitati da un gruppo di mimi batesiani, che formerebbero un complesso mimetico batesiano di cui ogni componente non formerebbe una singola coppia mimo-modello, ma imiterebbe contemporaneamente tutti i componenti della catena mulleriana

in effetti, in base a quanto ha ricordato luigi, se la somiglianza fra scolie e farfalle velenose fosse effettiva anche agli occhi degli uccelli, potrebbe trattarsi effettivamente di mimetismo batesiano... alla rovescia: ossia la scolia, provvista di una difesa (l'aculeo) che contro molti uccelli non serve a niente, beneficerebbe della somiglianza con prede immangiabili

maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare




Ciao maurizio, ho letto con interesse quello che hai scritto tu e quello che ha scritto ha scritto eopteryx. Quello che penso, studiando la biologia e la patologia umana ed interessandomi per passione alle varie ramificazioni della biologia, è che nelle possibili specie originate casualmente con certi tratti somatici e particolari corredi genetici ne siano state selezionate solo alcune perchè più resistenti (ad esempio più resistenti in termini di repellenza verso i predatori). Sarebbe interessante, per me, sapere se geneticamente e molecolarmente ci siano similutidini più strette tra l'imenottero ed il lepidottero della foto rispetto a quelle tra imenotteri e lepidotteri in genere (una sorta di "convergenza genetica"...).



Ho riletto il mio messaggio e, a parte una pessima ripetizione per errore di battitura, penso che il concetto possa essere poco chiaro e lo riesprimo: condivido il tuo pensiero maurizio e credo, da profano dell'entomologia ma da conoscitore in generale della biologia (soprattutto umana, essendo laureato in medicina), che non ci sia una specie "innocua" che secondariamente e grazie alla selezione naturale imiti l'aspetto di una specie che è esteticamente "aposematica", bensi che certi pattern fisici (colore, odore, sapore ecc) esercitino un effetto positivo in termini di selezione naturale e dunque le specie che casualmente (spinte dalla selezione) li hanno adottati hanno avuto la vita più facile. Dunque se un certo insetto X che magari ha delle ghiandole velenifere ed un certo aspetto cromatico di "intimidazione" non sia gerarchicamente più in alto rispetto ad uno Y che magari ha il medesimo quadro cromatico ma nessuna ghiandola velenifera: non è il secondo che imita il primo o viceversa, semplicemente entrambi hanno avuto selezionato un pattern "vincente" che è simile.
Scusate se mi sono espresso in modo forse ancora incasinato!!!


P.S: per gli uccelli la scolia non è una preda impossibile, però i mammiferi avvertono quel bel nero con le righe gialle come un segnale di possibile pericolo (vedi anche i colori di molti Pompilidae, che infatti hanno spesso punture dolorosissime).
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lucrezia
Utente Senior

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Inserito il - 20 settembre 2011 : 22:28:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ringrazio moltissimo Maurizio e pippo per la chiarezza dell'esposizione e per la pazienza dimostrata. Credo di aver capito il loro discorso ma ho bisogno di rifletterci sopra ancora: il problema del mimetismo mulleriano e batesiano è molto più complesso di quanto avrei pensato e a quanto pare è ancora da definire.
Grazie di nuovo
nicoletta
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Eopteryx
Utente Senior

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Inserito il - 20 settembre 2011 : 23:41:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di lucrezia:

Ringrazio moltissimo Maurizio e pippo per la chiarezza dell'esposizione e per la pazienza dimostrata. Credo di aver capito il loro discorso ma ho bisogno di rifletterci sopra ancora: il problema del mimetismo mulleriano e batesiano è molto più complesso di quanto avrei pensato e a quanto pare è ancora da definire.
Grazie di nuovo
nicoletta


A sto punto mettici pure una riflessione sul mimetismo mertensiano

Pippo

"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo
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lucrezia
Utente Senior

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Inserito il - 21 settembre 2011 : 15:06:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Eopteryx:

A sto punto mettici pure una riflessione sul mimetismo mertensiano

Pippo

"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
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Ciao, Pippo


Aiuto! Cos'è? Questo non l'ho davvero mai sentito!
Lucrezia

Modificato da - lucrezia in data 21 settembre 2011 15:07:49
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mazzeip
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 21 settembre 2011 : 15:21:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Nel mimetismo mertensiano ci sono due specie imitatrici ed una specie modello. Delle due specie imitatrici una è letale (B) e l’altra è innocua (C). Il modello (A) è moderatamente pericoloso. La specie letale non può essere di esempio per il predatore, perchè difficilmente quest'ultimo riuscirebbe ad acquisire un'esperienza simile, visto che muore nella quasi totalità dei casi (Mertens, a cui è dedicato questo tipo di mimetismo, studiava i serpenti corallo americani, elapidi con diverse specie letali, e i loro mimi, i falsi corallo, che sono colubridi innocui). L’esperienza è invece possibile con la specie moderatamente letale, a cui appunto si attribuisce il ruolo e il termine di modello. Tra A e C c'è un mimetismo di tipo batesiano. Inoltre se esistono più specie di tipo A, tra queste esiste un mimetismo di tipo mulleriano.




Paolo Mazzei
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elleelle
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Flora e Fauna

Inserito il - 21 settembre 2011 : 16:26:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ma siamo veramente sicuri che esista un meccanismo di apprendimento alla base del comportamento dei predatori che evitano certe specie?

Si tratta di un apprendimento che avviene nel corso della vita del predatore (e quindi un predatore giovane e inesperto non ce l'ha)?

Oppure si tratta di un comportamento che i genitori insegnano, tramite l'esempio, ai figli o, comunque, gli individui più esperti ai meno esperti?

Oppure è un comportamento che è diventato una caratteristica genetica innata?

luigi

P.S. Io ho assistito ad un caso di apprendimento da parte di un ragno (Hogna radiata) che avevo in allevamento. Questo ragno attaccava le Vespula senza esitazione, pur prendendo le dovute precauzioni (le girava e le mordeva sulla schiena), finché una lo ha punto. Il ragno è stato prontissimo ad allontanarla prima che iniettasse il veleno, e non ha avuto conseguenze, ma si è strofinato insistentemente il punto dove si era parzialmente infilato il pungiglione.
Da allora non ne ha più voluto sapere di vespule.

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ValerioW
Moderatore


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Inserito il - 21 settembre 2011 : 17:00:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Ma siamo veramente sicuri che esista un meccanismo di apprendimento alla base del comportamento dei predatori che evitano certe specie?

Si tratta di un apprendimento che avviene nel corso della vita del predatore (e quindi un predatore giovane e inesperto non ce l'ha)?

Oppure si tratta di un comportamento che i genitori insegnano, tramite l'esempio, ai figli o, comunque, gli individui più esperti ai meno esperti?

Oppure è un comportamento che è diventato una caratteristica genetica innata?

luigi

P.S. Io ho assistito ad un caso di apprendimento da parte di un ragno (Hogna radiata) che avevo in allevamento. Questo ragno attaccava le Vespula senza esitazione, pur prendendo le dovute precauzioni (le girava e le mordeva sulla schiena), finché una lo ha punto. Il ragno è stato prontissimo ad allontanarla prima che iniettasse il veleno, e non ha avuto conseguenze, ma si è strofinato insistentemente il punto dove si era parzialmente infilato il pungiglione.
Da allora non ne ha più voluto sapere di vespule.





...francamente penso che certi tratti fisici (odori, colori ecc) di per se esercitino un effetto repellente, il che nell'essere umano può essere spiegato dalla non usualità nel ritrovarli negli alimenti ma in animali quali gli insetti che vivano meno di un anno è spiegabile come qualcosa di innato (anche se come dici è possibile che certi invertebrati, come l'aracnide che hai allevato, riescano a memorizzare dei contesti che lo abbiano esposto a rischi).
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lucrezia
Utente Senior

Città: Treviglio
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Inserito il - 24 settembre 2011 : 23:27:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di mazzeip:

Nel mimetismo mertensiano ci sono due specie imitatrici ed una specie modello. Delle due specie imitatrici una è letale (B) e l’altra è innocua (C). Il modello (A) è moderatamente pericoloso. La specie letale non può essere di esempio per il predatore, perchè difficilmente quest'ultimo riuscirebbe ad acquisire un'esperienza simile, visto che muore nella quasi totalità dei casi (Mertens, a cui è dedicato questo tipo di mimetismo, studiava i serpenti corallo americani, elapidi con diverse specie letali, e i loro mimi, i falsi corallo, che sono colubridi innocui). L’esperienza è invece possibile con la specie moderatamente letale, a cui appunto si attribuisce il ruolo e il termine di modello. Tra A e C c'è un mimetismo di tipo batesiano. Inoltre se esistono più specie di tipo A, tra queste esiste un mimetismo di tipo mulleriano.




Paolo Mazzei
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Grazie Paolo, la spiegazione è chiara, è il concetto che non è semplice da interiorizzare...! Mediterò!
Ciao
Lucrezia
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