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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Giancarlo Medici
Moderatore
Città: Sassuolo
13712 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 21 gennaio 2011 : 16:19:24
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La foto risale al 09/10/10, Loc. Farneta, Com. Montefiorino MO, Alt. 550 mt.
Oltre all'immagine posso aggiungere che aveva carne Biancastra con rifesso lilacino, odore simile a quello di camphoratus, ma più leggero.
La reazione al KOH, molto rapida in ogni parte, come si può vedere nella foto.
Hab, Cerreta mista a Carpino rosso.
Spore: µm 9,5-11 x 5-6
Foto 1
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Giancarlo Medici
Moderatore
Città: Sassuolo
13712 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 gennaio 2011 : 16:22:02
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Foto 2
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Giancarlo Medici
Moderatore
Città: Sassuolo
13712 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 gennaio 2011 : 16:24:34
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Foto 3
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Ciao e grazie
Giancarlo M. |
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ubi
Utente Senior
Città: popoli
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2139 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 21 gennaio 2011 : 17:39:56
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| Cortinarius sodagnitusUballdo |
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Giancarlo Medici
Moderatore
Città: Sassuolo
13712 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 gennaio 2011 : 21:57:25
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Ciao Ubaldo, In verità, i funghi erano freschi e francamente mi sembra strano che non vi sia traccia sul cappello di tonalità violacee in nessuno dei quattro.
E' vero la reazione alle basi forti porta verso Sodagnitus, però attenzione, non è il solo. Io terrei in considerazione anche fulvoincarnatus Hry., che ha la stessa reazione e spore ben confaceti al mio fungo. Non conosco questo Cortinario ma la descrizione che c'è sul Tartarat, mi sembra molto adattabile alla mia foto. Esistono anche Var. di sodagnitus, come: var. mediocris, ecc.
Mi piacerebbe sentire anche altri pareri (Micete dove sei!..)
Ti ringrazio per avermi dato il tuo parere e per avermi indirizzato nella giusta direzione
Ciao
Giancarlo m. |
Modificato da - Giancarlo Medici in data 21 gennaio 2011 22:01:38 |
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micete
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2137 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 11:54:21
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ciao,
scusa il ritardo....ho avuto un po' di impegni assortiti....
Dunque, intanto complimenti per foto e ritrovamento, questa volta gli elementi per arrivare a qualche coclusione in più ci sono tutti, proviamo allora a ragionare insieme.
Cortinarius sodagnitus non mi convince....mancano i colori viola intenso tipici della specie,ma le dimensioni sporali e le razioni con KOH, per lo meno secondo l'interpretazione di Flora photographica, sono compatibili. Resta la questione della descrizione originaria di R.Henry che riporta dimendioni sporali molto grandi (fino a 14 micron), le interpretazioni della maggior parte degli specialisti attuali sono convinti si tratti di un errore di trascrizone el dato...che però è quello....io ho un'altra idea che però non esprimerò qui.
boccardo fabrizio |
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micete
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2137 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 12:33:50
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[quote]Messaggio originario di micete:
ciao,
scusa, ho fatto confusione e ho spedito il messaggio prima di terminare il discorso...che sarà lungo....continuo di seguito.
Cortinarius fulvoincarnatus, che i francesi separano da Cortinarius arquatorum, ma che la maggior parte degli esperti del settore mettono in sinonimia, potrebbe assomigliare per aspetto esteriore al tuo, le spore andrebbero anche bene ma le razioni al KOH no, infatti in questa specie la reazione rossa avviene solo sulla carne (parte interna dopo sezione e non all'esterno del gambo dove hai testato tu!) ma negativa sul cappello (ci troviamo infatti nella sez. Dibaphi).
Restano altre ipotesi.
Cortinarius parasuaveolens potrebbe essere la specie più probabile, colori pastello...spore di dimensione compatibili, reazioni alle basi rosse o rosa su tutte le superfici esterne, peccato che recenti studi molecolari ne abbiano messo in dubbio l'autonomia da C. sodagnitus.
Esistono poi altre specie con reazione chimica simile ed aspetto abbastanza compatibili....
Cortinrius spectabilis che però ha spore più grandi, sapore del cappello amaro ed odore di farina (non certo di C.camphoratus!).
Cortinarius nymphaecolor = Cortinarius rickenianus = Cortinarius molchinus che però ha dimensioni minori, tracce di violetto sul cappello e velo bianco più abbondante.
Cortinarius insignibulbus ha portamento slanciato, bulbo enorme e cappello diversamente colorato (è rappresentato sotto il nome di Cortinarius calochrous in Breitembach e Kranzlin).
Infine cito solo alcuni dei cortinari recentemente descritti da autori nordici scovati però alle nostre latitudini:
Cortinarius alberti= Cortinarius parvus ss auct. con reazioni chimiche simili ma colori del cappello bianco avorio e spore di dimensioni un po' diversi.
Cortinarius sancti-felicis = Cortinarius nymphaecolor ss. M.M.Moser con reazioni chimiche simili ma colori tendenti al violetto (soprattutto al centro del cappello) e spore ancora una volta più o meno affini a quelle della tua raccolta.....
Dall'elenco (incompleto!) che ho fatto, è intuibile che purtroppo la confusione regna sovrana in questo gruppo di Cortinarius sez. Calochroi dalle reazioni chimiche positive...tieni presente che dai recenti studi molecolari di nordici e spagnoli, emerge poi un'estrema variabilità dei colori superficiali delle specie unita ad una variabilità sporale sorprendente!!!
Archivierei quindi la tua specie come Cortinarius spp. sez Calochroi sperando che chi ha i mezzi adeguati per indagare nelle questioni tassonomiche rilevi un giorno quello che l'occhio umano non può apprezzare che in parte ( se sei fiducioso in chi lavora a questo fine, ben inteso, conserva gli essiccata!!).
ciao e scusa se non ho potuto fare di più
Fabrizio |
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Giancarlo Medici
Moderatore
Città: Sassuolo
13712 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 14:30:22
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Ciao Fabrizio
Con i Cortinari si sà, sono spesso rogne!
Ti ringrazio |
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micete
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2137 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 14:42:22
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Sì, ma tu sei andato a ficcarti in una delle più grosse...come puoi vedere !!
A proposito, dato che stò cercando di capire qualcosa di più su questo gruppo diabolico, avresti voglia di inviarmi un pezzo di fungo e la foto che hai scattato?
Studiandoci un po' a casa potre provare a dirti qualcosa di più presciso.
Se voui ti invio il mio recapito
ciao
Fabrizio |
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Giancarlo Medici
Moderatore
Città: Sassuolo
13712 Messaggi
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Inserito il - 22 gennaio 2011 : 18:39:08
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D'accordo.
Mandami un M. P. |
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micete
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2137 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 01 febbraio 2011 : 21:19:16
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Ciao Giancarlo...
ti ringrazio intanto per avermi spedito il materiale che è arrivato regolarmente la scorsa settimana.
Oggi ho potuto finalmente iniziare a stdiarlo. Intanto mi hanno stupito le piccole dimensioni della specie (mi pare che tu abbia scelto l'esemplare su cui hai ottenuto la reazione col KoH), dalla foto pensavo ad esemplari più grandi e massicci.
Della microscopia colpiscono le spore citrifomi piuttosto larghe, a volte fino a 7 micron, particolare insolito per la sez. Calochroi. Ho misurato basidi, cheilocistidi e ho dato un'occhiata alla cuticola, ora mi appresto a vedere se i diversi caratteri concordino con quelli di qualche specie nota nela letteratura in mio possesso...incrocia le dita perchè, a naso, non sono troppo ottimista.
ciao
Fabrizio
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Giancarlo Medici
Moderatore
Città: Sassuolo
13712 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 febbraio 2011 : 21:34:45
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Ok... incrocio le dita
Purtroppo avevo conservato solo 2 dei 4 esemplari, e quello credo fosse il più piccolo.
Ciao
GM. |
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micete
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
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2137 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 11 febbraio 2011 : 19:03:20
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Ho fatto un po' di controlli sul secco...
Sarei propenso ad accostare la tua raccolta, (che però differisce notevolmente per il colore pileico), ad un mio ritrovamento che curiosamente è avvenuto in ambiente simile (bosco di Cerro e Carpino).
Sono soprattutto le reazioni chimiche e la dimensione sporale a qualificare la tua raccolta che accosterei a Cortinarius albertii, che Froslev et jeppsen hanno descritto pochi anni orsono. La descrizione originale prevede un Cortinarius dai colori pallidi (nella mia raccolta è così, non nella tua, ma recenti studi molecolari hanno evidenziato la poca rilevanza dei pigmenti colorati nel gruppo Calochrous) e reazioni chimiche compatibili. Le spore sono un po' più larghe che in letteratura, ma, essendo anche questo elemento non troppo attendibile, per me non sono discriminanti.
Resta il fatto che per esser sicuri occorerebbe un'analisi molecolare che io purtroppo non sono in grado di effettuare. Accontentati quindi di quanto ho potuto accertare con i miei miseri mezzi.
ciao e grazie
Fabrizio
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micete
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2137 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 11 febbraio 2011 : 19:05:02
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Posto anche l'immagine della specie (raccolta personale).
Immagine:
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ciao |
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Giancarlo Medici
Moderatore
Città: Sassuolo
13712 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 febbraio 2011 : 16:12:58
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Ciao Fabrizio
La tua foto in effetti mostra soggetti un pò più chiari; tipo C. pallens, che però ha una diversa reazione al KOH (ormai ci si basa solo su queste dato che a noi poveri diavoli dilettanti non è concesso altro )
Io ho diverse raccolte in cui mi sono limitato ad assegnargli Cfr. C. calochrous. dato che colori e spore in questo gruppo non mi cosentivano di arrivare a niente di certo, dato che la reazione chimica (ero fuori casa) non ho potuto farla...
Ti ringrazio molto
Ciao
GM
Ps. allego un delle tante foto
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170,95 KB |
Modificato da - Giancarlo Medici in data 12 febbraio 2011 16:14:53 |
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micete
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2137 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 aprile 2011 : 09:40:33
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Dopo lungo tempo torno su questa determinazione incerta....che rimane tale ma che può forse essere un poco approfondita.
Come avevo suggerito, i dati microscopici e le reazioni chimiche, mi portavano ad ipotizzare un'identificazione di questa raccolta con C. albertii, ma avevo sollevato dubbi relativamente all'aspetto macroscopico tipico di quest'ultima specie (colori chiari ed assenza completa di colorazioni violette, sia sulle lamelle che sullo stipite e sul cappello.
La raccolta in oggetto invece possiede un bellissimo color incarnato sulla superficie pileica fibrillosa e colori violetti su lamelle e stipite, anche accettando una notevole variabilità della specie, troppo distanti dall'aspetto tipico di C. albertii (vedi foto proposta).
Rileggendo i contributi di Froslev e Jeppsen e di autori spagnoli (Ortega e c.)parrebbe che Cortinarius selandicus (che io non avevo mai visto), possieda molte delle caratteristiche della raccolta di Giancarlo. Soprattutto le raccolte spagnole sembrano possedere evidenti colorazioni rosate sulla cuticola e spore di notevole larghezza...caratteri ben evidenti qui.
SE così fosse quella di Giancarlo potrebbe essere la prima raccolta nota in Italia di questo taxon poco conosciuto ma reperito in ambiente mediterraneo in Francia ed in Spagna.
Per essere sicuri tuttavia, l'unica soluzione sarebbe una comparazone tra la sequenza dei nucleotidi del DNA della raccolta con quelli del'Holotypus depositati in Svezia ma resi noti sugli articoli internet.
Prometto che se avessi la fortuna di far analizzare le me raccolte da qualche studioso universitario desideroso di analizzare questo complesso gruppo, inserirò anche la raccolta di Giancarlo.
ciao
Fabrizio
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