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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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gigi58
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Subpoto
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 Inserito il - 31 ottobre 2009 : 21:35:24
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Credo:"La seconda che hai detto" se avevi la pazienza di aspettare.......
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
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Inserito il - 31 ottobre 2009 : 22:44:52
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sì probabilmente erano in accoppiamento, è una foto di quest giorni?
solo se mi permetti, toglierei "affinis" dal titolo visto che non ha alcun senso...
ciao
ang
Altissimum planetam tergeminum observavi (Galileo) |
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gigi58
Moderatore Trasversale
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Inserito il - 01 novembre 2009 : 00:40:48
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| Messaggio originario di ang:
sì probabilmente erano in accoppiamento, è una foto di quest giorni?
solo se mi permetti, toglierei "affinis" dal titolo visto che non ha alcun senso...
ciao
ang
Altissimum planetam tergeminum observavi (Galileo)
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Angelo, gli esperti siete voi, io mi sono rifatto ad un mio vecchio post
Gigi |
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Subpoto
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Inserito il - 01 novembre 2009 : 01:37:24
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| Messaggio originario di ang:
sì probabilmente erano in accoppiamento, è una foto di quest giorni?
solo se mi permetti, toglierei "affinis" dal titolo visto che non ha alcun senso...
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Anche se è accertato che queste Papillifera si accoppiano con quelle continentali hanno un areale e delle caratteristiche morfologiche che le distinguono da quelle peninsulari come il labbro estroflesso ed una costolatura più evidente.
Secondo me queste caratteristiche possono giustificare un rango subspecifico per questa forma siciliana.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
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Inserito il - 01 novembre 2009 : 09:07:23
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ah le sottospecie...  
ciao
ang |
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siciliaria
Utente Senior
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Inserito il - 01 novembre 2009 : 09:43:21
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| Messaggio originario di Subpoto:
| Messaggio originario di ang:
sì probabilmente erano in accoppiamento, è una foto di quest giorni?
solo se mi permetti, toglierei "affinis" dal titolo visto che non ha alcun senso...
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Anche se è accertato che queste Papillifera si accoppiano con quelle continentali hanno un areale e delle caratteristiche morfologiche che le distinguono da quelle peninsulari come il labbro estroflesso ed una costolatura più evidente.
Secondo me queste caratteristiche possono giustificare un rango subspecifico per questa forma siciliana.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro
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Dello stesso avviso è Nordsieck (2002) - Contributions to the knowledge of the Delimini. Mitt.dtsch.malakozool.Ges.67, 27-39.
Ang non ti piace il concetto di sottospecie???
Agatino Reitano
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 01 novembre 2009 : 13:00:00
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Il concetto di sottospecie è un po' difficile da gestire e dividere da quello di forma locale la distinzione non è netta e potrebbe dar luogo ad una infinita proliferazione di sottospecie.
L'importante sarebbe capirsi ed usare i termini in maniera univoca.
In questo caso si ha un ampio areale in cui si manifestano questi caratteri distintivi ed una separazione geografica insuperabile, in queste condizioni credo che l'uso del taxon sottospecifico sia giustificato ed inoltre va a definire una forma che tutti ben conosciamo.
Situazione diversa si verifica quando due forme hanno un areale puntiforme e sono unite da una serie di forme intermedie, in tal caso non parlerei di sottospecie ma di forme locali legate da un cline.
Caso intermedio potrebbe essere una forma stabile presente in un vasto areale che presenta forme clinali ai confini con un'altra forma della stessa specie, anche in quasto caso parlerei di sottospecie che si sta rimescolando in seguito ad un incontro secondario.
Caso limite potrebbe essere quello di Siciliaria ernae in cui nella stessa popolazione si trovano individui che coprono tutte le forma di transizione tra ernae tipica e paestana, in casi simili non parlerei di specie ne di sottospecie e neanche di forma locale ma semplicemente di popolazione ad alta variabilità individuale altrimenti ci troveremmo a parlare di ernae al 20%, al 50%, al 100% e persino al 120% per esemplari più esasperati dell'olotipo.
Per arrivare a concetti condivisi mi piacerebbe sentire anche altri pareri sull'argomento,questa è solo la mi modesta opinione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
Città: roma
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Inserito il - 01 novembre 2009 : 18:33:50
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| Messaggio originario di siciliaria:
Ang non ti piace il concetto di sottospecie??? |
no, perché ha contribuito a generare molta confusione. comunque sintetizzando la penso più o meno come sandro, se una specie forma popolazioni isolate con caratteristiche proprie e uniche mi starebbe anche bene il concetto di sottospecie, anche se preferirei chiamarle razze locali, ma se ci sono dei morfi ricorrenti non legati ad un areale possiamo parlare al più di forme
ciao
ang |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
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3456 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 novembre 2009 : 21:05:29
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Sono d'accordo anch'io con Sandro e con Ang, credo comunque difficile addivenire ad un concetto condivisibile in maniera univoca e ciascuno resterà delle proprie convinzioni, personalmente sposo la sintesi di Ang in pieno, credo che la maggior parte di quelle che oggi sono considerate a tutti gli effetti sottospecie, possano al massimo essere definite razze locali e in certi casi forme di una unica entità.
Ciò non toglie che vi siano casi nei quali il concetto di sottospecie descritto da Sandro abbia piena e doverosa legittimità.
Penso inoltre che molte delle "forme" che appaiono anche in alcuni gruppi della checklist, come moltissime di quelle riportate da Alzona, abbiano esclusivo valore "estetico" senza niente togliere all'interesse che esse suscitano nell'appassionato che ne apprezza le varianti morfologiche locali che , talora, pur non assumendo valore scientifico, sono indiscutibilmente evidenti e talora eclatanti tanto da richiederne una denominazione apposita, quantomeno come "forma" .
Ciao
Alessandro |
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siciliaria
Utente Senior
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2017 Messaggi
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Inserito il - 02 novembre 2009 : 11:14:04
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| Messaggio originario di ang:
| Messaggio originario di siciliaria:
Ang non ti piace il concetto di sottospecie??? |
no, perché ha contribuito a generare molta confusione. comunque sintetizzando la penso più o meno come sandro, se una specie forma popolazioni isolate con caratteristiche proprie e uniche mi starebbe anche bene il concetto di sottospecie, anche se preferirei chiamarle razze locali, ma se ci sono dei morfi ricorrenti non legati ad un areale possiamo parlare al più di forme
ciao
ang
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Si, ma anche la genetica contribuisce a generare molta confusione. Si può tenere conto di un solo fattore, quello genetico, senza fare riferimento al "valore estetico" di una presunta sottospecie?
Non credo sia solo un valore estetico e non credo che le presunte sottospecie non abbiano alcun valore. Se ci pensiamo bene, esse (sottospecie, razze, forme...) sono il frutto, comunque, di un trascorso geologico, biologico, ecologico, che non sappiamo leggere del tutto. Un atteggiamento LUMPER secondo me, comporta rischi notevoli, soprattutto per la conservazione di una determinata "popolazione" differenziata morfologicamente, e magari non geneticamente (sempre tenendo presente il carattere probabilistico di dati, spesso raccolti ed interpretati in relazione alla sensibilità di chi li mette insieme).
Insomma a parte il significato intrinseco di sottospecie (che forse non esiste, se non almeno sulla carta), credo che, chiamiamole razze o semplici forme, esse vadano tenute in considerazione, proprio perchè possono rappresentare quegli estremi all'interno dei quali cercare gli intermedi. Fino a prova contraria, comunque rappresentano un dato in letteratura che trova corrispondenza nel territorio, e pertanto vanno considerate, al di là di come ognuno di noi la pensa.
Cordialmente, Tino
Agatino Reitano
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Modificato da - siciliaria in data 02 novembre 2009 11:15:39 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2328 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2009 : 13:16:47
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Condivido in pieno le preoccupazioni di Siciliaria. Ci sono casi (vicino a me Charpentieria itala e Chilostoma cingulatum) in cui l'eliminazione delle sottospecie rappresenterebbe un cattivo servizio alla chiarezza e soprattutto un errore conservazionistico. Come si puo' cancellare la grande diversita' e unicita' di tante popolazioni? (Peraltro non posso credere che una diversita' di forma, ecologica ecc. non abbia un corrispondente genetico: se poche centinaia di basi non mostrano differenze direi che non si e' cercato abbastanza. Stando ad un recente numero de Le Scienze, la differenza fra uomo e scimpanze' e' circa dello 0.5 %, concentrata in pochi punti significativi).
La scomparsa di poche centinaia di Chil. cingulatum insubricum non puo' essere equivalente a perdere qualche "banale" Chilostoma cingulatum. Proprio su considerazioni di questo tipo si basa la scelta programmatica di Faunaeur, di utilizzare la sottospecie come unita' fondamentale. Oltretutto sappiamo ancora poco: credo che l'insubricum non sia mai stato studiato anatomicamente, e non e' certo l'unico caso.
Da un punto di vista scientifico bisognera' vedere caso per caso e non dubito che alcune sottospecie siano elencate solo per mancanza di revisione. Ad ogni modo, sospetto che il problema sia soprattutto, come dice subpoto, la mancanza di una definizione condivisa. Ciao,
fern |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11306 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2009 : 14:07:10
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capisco le perplessità in merito al problema della salvaguardia, però io separerei i problemi sistematici da quelli relativi alla conservazione delle forme locali
ciao
ang |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2009 : 15:20:27
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Non vedo il problema della salvaguardia,ogni sottospecie dovrebbe essere collegata ad un areale,e dunque se ci fosse la volontà di proteggerla si dovrebbe provvedere a proteggerne l'habitat.
Sicuramente anche le forme hanno una differenza genetica dal tipo,il problema è capire quando questa differenza possa avere un valore sistematico.
Per esempio nel mio recente viaggio in Calabria abbiamo trovato una Papillifera solida a Pentidattilo(RC) che presentava dei caratteri intermedi tra la forma tipo e la P.deburghiae di Palizzi,aveva il peristoma estroflesso come P.deburghiae ma la costolatura più fitta ed il caratteristico callo nella fauce anche se non marcato come nella forma tipo.
Sembra proprio una forma di transizione,in questo caso ed in altri simili, che più che un'eccezione sono quasi la regola, come dovremmo comportarci?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
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2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2009 : 15:22:18
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Ang non sono molto daccordo su questo.
La sistematica si avvale di strumenti che possono non essere definitivi (anzi non lo sono per niente). Il rischio attuale è quello di creare un momento di blocco delle conoscenze, fino a quando qualcuno non smentirà certi sistemi (come successo troppe volte in passato) al fine di ricominciare tutto da capo. Oddio la scienza è questa, ma nostro compito è anche quello di lasciare degli interrogativi aperti. L'idea che siano forme è tua, ed è personalissima, seppur condivisa da tanti. Nel frattempo tanti malacologi "fanno" sottospecie, e secondo la logica della scienza scritta sono valide.
Pertanto....credo che un'idea condivisa si debba necessariamente basare sulla letteratura e non su idee personali. Laddove una data entità è riportata come sottospecie, fino a prova contraria, è tale; laddove come forma, altrettanto.
Insomma torniamo sempre a questo punto (pare che lo faccia apposta) che genera sempre polemiche, visto che si trova un punto condivisibile, che non vada sempre a finire nel campo delle opinioni personali.
Cordialmente, Tino
Agatino Reitano
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11306 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2009 : 20:59:17
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ma no, perché polemica, secondo me è un sano dibattito: stiamo solo parlando di quello che più ci interessa, i pareri espressi qui poi rimangono opinioni personali e non cambiano le "regole della scienza"
e poi non ho alcuna intenzione di convincere qualcuno, tantomeno te
aiutami a capire, tu dici degli autori che "fanno" sottospecie, ma perché non si fanno specie?
ciao
ang
Altissimum planetam tergeminum observavi (Galileo) |
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oxon
Moderatore
Città: genova
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Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2009 : 21:24:20
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Ciao a tutti,
già una volta, in altro subforum, sono intervenuto sul problema.
A mio parere siamo troppo abituati a costringere i gruppi naturali entro confini ed incasellamenti di nostro comodo per poterli denominare e riconoscere a nostro piacimento.
Spesso non ci ricordiamo che quanto osserviamo oggi è uno spaccato orizzontale di un processo globale evolutivo che procede secondo i propri canoni che spesso non sappiamo o non possiamo interpretare anche per i limiti temporali della nostra esistenza: tutto invece si potrebbe fare un po' più chiaro se pensiamo che popolazioni isolate e/o estremi di popolazioni, per dirla con Sandro, stanno differenziandosi secondo una linea propria (fenotipi che stanno evolvendo e che, forse un giorno, giungeranno ad essere genotipi).
A mio parere in questi casi, alle specie che stanno differenziandosi, forse, dovremmo riconoscere il rango di sottospecie: concetto questo facile da enunciarsi ma di difficilissima applicazione, proprio in virtù delle difficoltà di riconoscimento del momento del fenomeno in atto.
Ciao ed a presto.
Oxon
PS - In ogni caso complimenti a Gigi, oltre che per le belle foto della natura della sua terra, che riesce a valorizzare in maniera eccelsa, anche per la discussione che è riuscito a proporre partendo da un normale evento riproduttivo.
Give me the fruitful error any time, full of seeds, bursting with its own corrections. You can keep your sterile truth for yourself.
Vilfredo Pareto |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3456 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2009 : 10:46:33
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Una discussione che probabilmente non avrà mai un termine e che periodicamente ritroveremo stimolata più o meno volontariamente come in questa occasione.
Ogni opinione ha diritto di essere ascoltata e condivisa o meno. 
Mi piace riprendere un frammento da un importante contributo dedicato allo stato delle ricerche sulla conoscenza e conservazione dei molluschi non marini italiani, apparso sul Bollettino Malacologico del 2000 nel quale gli autori (Giuseppe Manganelli, Marco Bodon,Simone Cianfanelli, Leonardo Favilli e Folco Giusti) citano, a proposito del concetto di specie (e ovviamente ancor più se parliamo di sottospecie):
" Si può continuare a dire, insomma, con Marianna Paulucci, uno dei più lungimiranti, colti e aperti malacologi dell'Ottocento, che ""Ogni malacologo capisce, vorrei anzi dire sente, la specie in modo suo proprio e per conseguenza l'accetta o la nega secondo il suo modo di vedere o di sentire"" (Paulucci, 1880) "
Ciao a tutti
Ale
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2009 : 16:40:37
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| Messaggio originario di garagolo:
Una discussione che probabilmente non avrà mai un termine e che periodicamente ritroveremo stimolata più o meno volontariamente come in questa occasione.
Ogni opinione ha diritto di essere ascoltata e condivisa o meno.
Mi piace riprendere un frammento da un importante contributo dedicato allo stato delle ricerche sulla conoscenza e conservazione dei molluschi non marini italiani, apparso sul Bollettino Malacologico del 2000 nel quale gli autori (Giuseppe Manganelli, Marco Bodon,Simone Cianfanelli, Leonardo Favilli e Folco Giusti) citano, a proposito del concetto di specie (e ovviamente ancor più se parliamo di sottospecie):
" Si può continuare a dire, insomma, con Marianna Paulucci, uno dei più lungimiranti, colti e aperti malacologi dell'Ottocento, che ""Ogni malacologo capisce, vorrei anzi dire sente, la specie in modo suo proprio e per conseguenza l'accetta o la nega secondo il suo modo di vedere o di sentire"" (Paulucci, 1880) "
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Alessandro, su questo mi pare che siamo tutti daccordo.
Il problema, secondo me, è come trattare sul forum e sulla sua check-list, un taxon, a prescindere dalle idee personali.
Ho appena linkato due Siciliaria sicule, una delle quali NON CONTEMPLATA, sulla nostra check-list, mentre altre la riconoscono anche in virtù di lavori recenti (Nordsieck 2002; Beckmann, 2004).
Quello che voglio dire in pratica è che scartare dei nomi (a prescindere che dietro essi si nascondano valide sottospecie o meno, ed a prescindere da interpretazioni personali e da futuri studi) è un errore.
E' un errore che riguarda la conoscenza della biodiversità, a prescindere dal nome da dare ad una determinata entità.
Poi sul resto che dite voi siamo tutti daccordo.
La check-list di NM mi sembra "arretrata" rispetto alle altre.
E per favore non mi dite che bisogna postare e spiegare le varie specie o sottospecie per capirle insieme, quando esistono dei lavori a tal proposito che solo noi vogliamo non recepire. Alla fine se Nordsieck afferma che secondo lui P.bidens affinis è una sottospecie valida, secondo le sue osservazioni, è un dato al di là del quale non c'è niente di scritto, fino ad oggi; così come ciò che affermò Giusti (ad esempio nel 95, relativamente a Muticaria) è pur sempre un dato scientifico indiscutibile (fino a prova contraria).
Concludo: secondo il mio modestissimo parere un forum non può funzionare a mò di commissione che accetta o meno determinate scelte scientifiche.
Dovremmo discernere i concetti personali da quelli scritti; solo così raggiungeremo un punto d'incontro comune.
Sinceramente, Tino
Agatino Reitano
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Modificato da - siciliaria in data 04 novembre 2009 16:48:13 |
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Subpoto
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9022 Messaggi
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Inserito il - 04 novembre 2009 : 17:25:01
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Le conoscenze del tempo della machesa Marianna Paulucci erano un po' diverse da quelle odierne,la sistematica principalmente in Italia era basata unicamente sulla forma della conchiglia,oggi sappiamo che questa è una struttura plastica che si adatta all'ambiente,un carattere che può essere anche molto variabile.
La sfida odierna è di avvicinarsi quanto più possibile alla realtà naturale.
Una specie non è come si credeva in passato qualcosa di fisso ed immutabile,ma una specie di brodo primordiale soggetto ad una deriva genetica.
Nell'areale di una specie nella parte centrale c'è un maggior rimescolamento di geni che tendono a mantenerla stabile,più si va verso la periferia e più si manifestano delle variazioni non avendo più o avendolo in maniera limitata un rimescolamento di tutto il genoma.
L'arale di una specie può essere modificato da vari fattori specialmente climatici e geologici,questo frazionamento dell'arale può far si che di fatto si interrompa il flusso genico e le popolazioni di ogni area inizino a derivare indipendentemente allontanandosi sempre più dalla specie originale.
Queste condizioni portano alla creazione prima di una sottospecie che possiamo considerare una specie "in fieri" e poi ad una nuova specie.
Se le condizioni che hanno portato alla separazione mutano e le due popolazioni si reincontrano possono verificarsi diversi eventi:
1) la speciazione non è ancora avvenuta, in tal caso le due popolazioni creano una fascia sul confine dell'areale costituita da esemplari con caratteristiche intermedie alle due popolazioni popolata da individui fertili.
2) la speciazione è avvenuta,in tal caso si ha una sovrapposizione dei due areali senza che si abbiano forme intermedie.
Da questo fatto consegue l'importanza di definire gli areale di ogni specie e studiare ciò che avviene ai confini dell'areale,trovare in simpatria due specie simili senza forme intermedie è un indice sicuro che le due si sono evolute fino al punto di essere incompatibili tra loro,sono sicuramente specie diverse.
All'interno di ogni gruppo si creano forme locali,a volte anche molto differenziate dal tipo es:Siciliaria gibbula niethammeri (Rensch, 1934) questa forma molto differenziata che trovai una trentina di anni fa in un areale molto ristretto e collegata da una serie continua di intermedi alla forma tipo non sono riuscito a ritovarla nella mia ultima escursione sul Gargano lo scorso anno,forse è stata completamente riassorbita o c'è ancora in qualche zona che non ho esplorato,lo stesso si è verificato per una forma costulata di Leucostigma candidescens,tornando nella zona ho trovato le popolazioni in cui i caratteri distintivi risultavano molto attenuati.
In questi casi parlerei di forme locali e non di sottospecie.
Tutto questo lungo e noiosi discorso per giustificare la mia opinine di considerare sottospecie una forma che ha un areale abbastanza vasto da consentirgli una stabilità nel tempo mentre considererei forme locali quelle con areale limitato che potrebbero sparire anche nel tempo di una vita umana.
Il discorso è prettamente formale,teoricamente ogni variazione potrebbe essere considerata sottospecie,e sappiamo benissimo che ogni popolazione ha caratteristiche proprie,ma questo andrebbe a rendere sempre più incomprensibile la sistematica.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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9022 Messaggi
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Inserito il - 04 novembre 2009 : 17:50:14
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Mentre scrivevo è arrivato il messaggio di Siciliaria,come giustamente è già stato osservato da altri non siamo un istituto scientifico ma piuttosto un polo di divulgazione,secondo me inserire nuovi nomi non documentati non ha senso,tutte le variazioni sulla check-list sono state effettuate dopo una discussione pubblica spesso con le foto di esemplari e con l'aggiunta delle descrizioni degli autori da cui tutti i partecipanti hanno potuto trarre nuove conoscenze.
Pubblicare parte di una pubblicazione scientifica è consentito dalle vigenti leggi.
Non capisco da cosa derivi questa tua avversione a documentare queste specie,sottospecie o quant'altro descritto di molluschi della tua zona che quasi nessuno di noi ha mai visto.
Altra questione è quella di aggiungere alla check-list tutti i nomi che sono stati pubblicati,e sono veramente tanti,la si renderebbe un elenco lunghissimo ed incomprensibile.
Discutere su post questi argomenti è comunque molto difficoltoso,sabato a Prato ci saranno molti interessati,cerchiamo di trovare un po' di tempo per confrontare le diverse opinioni.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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