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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3456 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 novembre 2009 : 18:50:34
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Mi pare che fondamentalmente diciamo tutti la stessa cosa, ciò che mi pare di capire dai vari interventi è che nessuno vuole drasticamente abolire il terzo nome dato dai vari malacologi nel tempo per distinguere differenziazioni dalla forma tipo delle varianti locali.
Ciò che resta da stabilire di volta in volta è se questo terzo nome ( che posto dopo la specie ovviamente significa sottospecie) debba essere considerato quale identificativo di sottospecie a tutti gli effetti oppure si debba usare come identificazione di una forma locale o di una semplice variante formale.
E' indubbio che la gran parte delle "sottospecie" riportate dall'Alzona sono frutto di studi effettuati esclusivamente sulla conchiglia e spesso su diversità "labili" a seconda della fantasia dell'autore di turno.
Alzona stesso precisa che il suo è un elenco di ciò che era riportato in bibliografia e non il frutto di una critica selezione.
Credo che sia giusto mantenere una terza denominazione in tutti i casi che riteniamo necessari ma che essa debba assurgere a livello di sottospecie riconosciuta solo quando a monte vi siano studi che hanno dimostrato che vi siano motivi reali e non solo "impressioni" personali.
In tutti gli altri casi sarebbe più giusto non usare il terzo nome a seguito della specie ma, staccato e preceduto da un qualcosa tipo "morfo" "forma" "Var." ecc.
La sistematica è in continua variazione e ciò che oggi possiamo considerare semplice "forma" non è escluso che possa assurgere a livello di sottospecie.
Personalmente posso assicurare che nella mia raccolta la forma presentata da Gigi è inserita come Papillifera bidens "affinis" e che dalle innumerevoli forme di Chilostoma cingulatum, ad esempio, non mi sognerei mai di togliere le storiche terze denominazioni che ne identificano le particolarità locali.
Ciao
Ale |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2009 : 19:03:34
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Però Alessandro, tra Alzona e lavori recentissimi c'è differenza. Alzona, seppur un ottimo compendio di nomi, ha tanti errori legati a lavori di sintesi fatti dallo stesso autore.
Vi sono lavori recentissimi che ripristinano nomi vecchi, seppur su basi conchigliologiche e non.
Non sarà il caso dei Chilostoma cingulatum, bensì delle Siciliaria o altro.
Certamente sarebbe inutile fare una check-list alzoniana; non lo sarebbe se riportasse quanto meno i nomi da una determinata data in poi.
Comunque, avremo modo di parlarne a Prato....spero.
Ciao
Agatino Reitano
Link
Link |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3456 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2009 : 19:40:25
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Certo, Agatino, se riuscirai a liberarti dagli assalti della gente, a Prato potremo parlarne molto volentieri anche se poi non risolveremo granchè 
A Prato !!!!!
Ale |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11306 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2009 : 21:19:52
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a mio modo di vedere vanno distinte le sottospecie "storiche" da quelle di recente istituzione; nel caso di quelle storiche, come quelle elencate da alzona che ci ricordava ale ma anche quelle riportate nell'ultima checklist della fauna italiana, non sono state eliminate tutte quelle entità che necessitano di una revisione e quindi la loro conservazione o eliminazione dovrà essere motivata in base a dati nuovi; questo è il caso per esempio dei Chilostoma o delle Charpentieria. Laddove invece questi studi sono stati effettuati sono stati eliminati tutti i taxa ritenuti non validi, come accaduto per le Marmorana (Ambigua) o le Muticaria. Poi nessuno vieta che si possano fare segnalazioni di queste specie enfatizzando che si tratta della varietà tale o forma talaltra, proprio perché se un domani ulteriori studi dimostreranno che c'è stato un errore nel porre in sinonimia quel taxon, la segnalazione non è persa.
ma a mio avviso c'è una sostanziale differenza tra l'uso del concetto di sottospecie e quello di varietà o forma, in quanto la prima è riconosciuta dall'iczn (anche se non so se va depositato il materiale tipico) e per essere eliminata bisogna dimostrarne l'invalidità. per questo non mi piace vedere quando si istituiscono così tante nuove sottospecie, perché non descrivere quell'entità direttamente come specie nuova? oppure se c'è incertezza se considerarla specie nuova oppure una forma di una già descritta, non conviene attendere di avere più dati a disposizione e le idee un po' più chiare? 
infine una buona notizia, non so se la bidens siciliana e quella continentale appartengono alla stessa specie, ma sicuramente si piacciono 
Immagine:
ciao
ang
Altissimum planetam tergeminum observavi (Galileo) |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3456 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2009 : 22:35:24
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Perdinci ! E con che calore la siciliana abbraccia la continentale !!!
Che ci esca un'altra "sottospecie" ????
Ciao
Ale |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 novembre 2009 : 07:07:13
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Mi sa che queste "ignoranti" non hanno ripassato il concetto di specie e sottospecie 
Gigi |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 novembre 2009 : 13:52:01
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Loro lo hanno capito benissimo,come sottospecie hanno tutti i dirittti di rimescolare i geni.
Siamo noi che non riusciamo a capirlo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 novembre 2009 : 22:45:53
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Ciao A tutti
Penso che il concetto di sottospecie sia stato ben descritto da Subpoto.
Siciliaria ha posto alla nostra attenzione un problema importante:
Se un autore istituisce (o rivaluta) un taxon su una rivista scientifica, questo nuovo nome dovrebbe essere inserito immediatamente in chck list; e dovrebbe essere tolto solo quanto un nuovo articolo scientifico ne dimostri l'invalidità.
Quest’operazione è semplice quando il nuovo taxon è istituito sulla base di dati anatomici e genetici, se invece viene pubblicato solo sulla base delle caratteristiche della conchiglia noi come dobbiamo comportarci ?
Accettare sempre e comunque il dato tassonomico pubblicato e inserirlo immediatamente nella nostra check list illustrata ?
Oppure dobbiamo sottoporlo a una preventiva discussione sul forum? E dopo decidere se inserirlo o no in check list.
Una terza soluzione potrebbe essere quella di inserire tutti i nomi pubblicati dopo il 2000 (anno dell'ultima errata e addenda alla check list di Manganelli et al.) ma di volta in volta decidere se i nomi si debbano inserire nella check list vera e propria oppure nelle note, come taxa d’incerto valore tassonomico.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
e aspetto le vostre opinioni o eventuali altre proposte.
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3456 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 novembre 2009 : 00:04:31
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Fabio, credo che tu abbia sintetizzato in pieno il problema che tale resta nella sua completezza.
Il fatto che un autore scriva qualcosa a proposito di un dato tassonomico automaticamente lo rende "ufficiale" ?
Quale tipo di pubblicazione poi rende scientificamente adottabile il dato?
Una rivista on line avrebbe la stessa ufficialità di una pubblicazione stampata?
E una rivista non direttamente legata a un organo scientifico andrebbe presa in considerazione ?
Tutto ciò che viene pubblicato passa al vaglio di qualche referee ?
Tutto è indubbiamente da considerare e credo che l'onere della dimostrazione della validità scientifica di un dato tassonomico debba essere dovere di chi lo presenta e non dobbiamo prendere per buono tutto in attesa di eventuali successivi lavori che ne dimostrino l'incongruenza ma , alla fine, chi potrà stabilire se il nuovo taxa è stato sufficentemente dimostrato e non è stato il frutto di una fantasiosa elucubrazione?
Penso che il problema debba essere affrontato anche se certamente non ci sarà unanimità di vedute.
Ciao
Ale |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11306 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 novembre 2009 : 08:13:05
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quoto quasi tutto, ma purtroppo il problema non è risolvibile con l'uso di riviste peer-reviewed, anche se a mio avviso solo queste andrebbero prese in considerazione nel momento in cui si affrontano problemi sistematici, ma è sostanzialmente un problema di modo di pensare: c'è chi "fa" sottospecie, c'è chi non ne fa e fa solo specie, entrambe le posizioni sono legittime e sono rappresentate da eminenti studiosi di caratura internazionale, per cui non ci sarebbero problemi a superare l'esame dei referee
la mia sensazione è che finora non si sia mai posto/affrontato il problema dato che ogni studioso evita accuratamente di "calpestare il prato" del vicino
sarebbe quindi altamente auspicabile che ci fosse un confronto a livello di iczn per superare questa discrasia
ciao
ang |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 novembre 2009 : 08:19:40
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seguo con interesse questa discussione ma non posso spendere neanche una parola per ovvi motivi, certo che è un bel casino
Gigi |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 novembre 2009 : 11:53:24
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Uno dei grandi problemi è che l'ICZN è il codice di nomenclatura zoologica e la commissione può pronunciarsi solo sulla validità del nome e non sulla validità della specie.
Dovremo essere noi lavorando insieme a controllare sul territorio se ad un nome utilizzabile corrisponda una specie,una sottospecie o una forma locale,e mi sembra che ci stiamo avviando sulla strada giusta.
Solo dalle osservazioni in natura si potrà stabilire se c'è un'ipotesi di cline che unisce due forme che sono considerate specie diverse essendo state studiate su campionamenti saltuari.
Per questo ho sollecitato un'ipotesi di concetti condivisi,le nostre osservazioni non daranno sicuramente una risposta definitiva ai problemi, ma saranno in grado di indirizzare su campionamenti mirati gli auspicabili futuri studi genetici.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 novembre 2009 : 13:25:39
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Cari Garagolo, Ang e Subpoto
i vostri discosi mi stano bene
ma il problema posto da agatino e riproposto da me è un'altro
tra il 2000 e il 2009, su note riviste malacologiche, sono stati descritti o rivalutati almeno un quindicina di taxa per la sola Sicilia, sulla base della morfologia della conchiglia.
Questi taxa non sono contemplati nella nostra check list,
cosa ne facciamo ?
facciamo finta che non esistono ?
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3456 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 novembre 2009 : 14:05:36
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Fabio , direi proprio di no, anzi !
Ma chiedo : se l'inserire una nuova o rivalutata entità, in cheklist , è a discrezione dei partecipanti al forum, con la "moderazione" appunto, dei moderatori dello stesso, perchè non cominciare ad esaminare caso per caso e parlare di casi reali anzichè disquisire teoricamente ?????
Ciao
Ale |
Modificato da - garagolo in data 06 novembre 2009 14:06:45 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 novembre 2009 : 14:55:21
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| Messaggio originario di Fabiomax:
Cari Garagolo, Ang e Subpoto
i vostri discosi mi stano bene
ma il problema posto da agatino e riproposto da me è un'altro
tra il 2000 e il 2009, su note riviste malacologiche, sono stati descritti o rivalutati almeno un quindicina di taxa per la sola Sicilia, sulla base della morfologia della conchiglia.
Questi taxa non sono contemplati nella nostra check list,
cosa ne facciamo ?
facciamo finta che non esistono ?
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Come spesso succede i discorsi si incrociano, l'argomento è molto importante ed interessante nello stesso tempo.
Tempo fa feci un esperimento su un caso simile,per una forma postataci che differiva dal tipo di Chilostoma zonatum, ho inserito la sottospecie Chilostoma (Chilostoma) zonatum flavovirens (Dumont & Mortillet, 1852) in verde classificata per confronto con il lavoro pubblicato su Malaco N°3 -
Olivier Gargominy & Theo Ripken : Données nouvelles sur les mollusques (Mollusca, Gastropoda) du Parc national du Mercantour (France) / New data on the Molluscs (Mollusca, Gastropoda) of the Mercantour National Park (France).
Questo modus operandi potrebbe avere il vantaggio di evidenziare che la specie o sottospecie è stata aggiunta alla check-list ed inserire nelle note lo status che emergerà nella discussione(specie da rivedere,descritta su...da.. o quant'altro sarà necessario).
Lo stesso sistema si potrebbe usare per evidenziare forme locali che differiscano dal tipo non descritte come sottospecie,potrebbero essere indicate con il nome specifico seguito dalla località(senza dare riferimenti troppo precisi per specie sensibili) in cui è presente tale forma, il nome potrebbe essere scritto in un colore diverso per evidenziare lo status di "forma locale".
Questo sistema ci permetterebbe un aggiornamento della check-list ed aver collegate e facilmente consultabili anche le forme locali.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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