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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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arrgianf
Utente V.I.P.
Città: ragusa
Prov.: Ragusa
Regione: Sicilia
106 Messaggi
Micologia |
 Inserito il - 29 maggio 2009 : 12:28:42
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| Messaggio originario di raphitoma:
Fabiolino non ti sorge il dubbio che se tanti studiosi, ricercatori etc etc continuano a lavorare così tanto sul morfologico qualche ragione ci sarà pure e che forse tutto questo strapotere del DNA nella definizione di una specie forse non esiste? O forse ancora, non ti sorge il dubbio che la tassonomia - intesa come scienza definitiva e assoluta- possa essere un po' di retroguardia ed interessare più un commerciante o un collezionista di figurine come me piuttosto che uno scienziato del 2000?
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Link vi ho linkati qui, enorme rispetto per queste discussioni sulla morfologia delle conchiglie... In tutte le collezioni è cosi! Però forse è vero.. ci sono troppe distinzioni tra specie di conchiglie che magari sono uguali ma hanno solo piccoli particolari...
Link e Link |
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2009 : 10:55:47
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La risposta di Stefano mi sembra la più sensata...
ogni taxa che sia riconoscibile ha valore e va studiato, salvaguardato, considerato... e ogni popolazione, qualunmque cosa essa rappresenti, va studiata e tenuta in considerazione...
Ad ogni modo, tanto per contribuire (l'avevo fatto in una discussione simile e mi fa piacere che anche chi allora mi contestò oggi dice le cose che riportavo io    ) ... il vaissyerei non è certo quello del Canale di Siiclia, che non so cosa sia, senza studiarne DNA, conotossine, ovulazione, stadio larvale, canale anale come possiamo saperlo?? certo, morfologicamente è abbastanza distintivo...ma poi se ne trovano di simili anche a bassa profondità a Lampedusa e soprattutto nel golfo di Gabes (io ne ho diversi da queste aree)... il vaissyerei è quello illustrato e descritto da Pallary e in realtà è la forma del Conus "mediterraneus" (senso lato)tipica di Djerba...che è in studio state tranquilli...
L'osseus non è ne fossile ne sub fossile ma semplicemente il morfotipo di Djerba da sabbia e soprattutto scolorito e fluitato... anche se alcuni effettivamente appaiono mooolto chiari
Il desidiosus, idem come per quelli del mamellone.... vanno prima studiati... sta di aftto che a Lampedusa ho trovato del tutto simpatrici due forme, una tutta chiara, spire basse, animale bianco - grigiolino, dimensioni ridotte... e una tipica di mediterraneus canonico... cosa vuol dire? in ornitologia la simpatria di due taxa differenziabili sia con BSC che PSC è da considerarsi specie seprata o emerging ... ergo ???
ciao
PS. ho le foto di oltre 200 coni vivi per studiare l'animale e oltre 1000 coni studiati, misurati, e analizzati morfologicamente, con un aiuto da parte di veri studiosi come ad es. Marco Oliverio forse si potrà venir a capo di qualcosa, o almeno saperne meno di prima...cosa tipica di chi approfondisce
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 giugno 2009 : 18:01:28
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Quindi anche tu confermi che a Lampedusa c'è la stessa situazione che ho riscontrato a Trapani, ovvero che desidiosus e mediterraneus convivono nelle stesse aree e sono facilmente distinguibili.
Nessuno ha scritto che ossea è fossile o subfossile.
Per studiare la "forma" del Mammellone è necessario prenderli vivi, metterli in alcool etilico puro e inviarli immediatamente a chi è in grado di fare il DNA. Tutto questo al momento è impossibile a meno di fare una campagna oceanografica in zona.
Come ha scritto Marco nel post sulle cipree fare delle ricerche sul DNA non è impossibile, è solo un problema di costi. O rientra in un programma di ricerche finanziato o è necessario trovare qualcuno che abbia dei soldi (parecchi) che vuole utilizzare per togliersi lo sfizio di mettere un nome in un cartellino. Giocoforza si continuano ad utilizzare i caratteri morfologici esterni. |
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2009 : 19:08:26
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Si, serve la grana, come sempre...ma credo che il mitico Marco Oliverio possa farci su qualche studio...intanto io procuro campioni in alcol
l'osseus altro non è che il morfotipo o ecotipo di Djerba come detto, scoloriti o di quelli moolto chiari da laguna sabbiosa...che poi sono i vaissyerei originali del Pallary, che poi senza DNA non sappiamo di certo se siano dei semplici mediterraneus tipici di quell'area... ssp. o taxon che sia...ne ho c. 60 in raccolta di tipo osseus Monterosato e MTR in Settepassi
i "desidiosus" confermo quanto detto, ma non basta che siano dei coni molto chiari e puliti, ci vuole anche forma uova, animale, opercolo, canale anale e via dicendo... ma non so cosa siano, posso solo speculare che siano diversi perchè simpatrici, ma non mi fido in malacologia.... serve DNA, elettroforesi, cono tossine e via dicendo....
per quelli del Mammellone (che bel posto dove vivere come tutti voi sapete moolto meglio di me che sono un intruso nella malacologia, le forme di profondità di Fusinus, di ocinebrine, di Nassarius, di Galeodea e via dicendo sono più snelle, più chiare, più paliducce, più leggere.... come il fantomatico vaissyerei del ammmellone (così ri denominato in passato da collezionisti) ...serve studio come per desidiosus...finchè non sappiamo cosa sia, può benissimo essere cartellinato come Conus sp. taxon del Mammellone! e' cmq. molto raro e assolutamente meraviglioso... io ho oltre 2000 coni mediterranei, ma solo due di quell'area.
Ciao
Bella discussione grazie
Andrea
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
Modificato da - Murex76 in data 04 giugno 2009 20:07:52 |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
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Inserito il - 13 giugno 2009 : 21:53:30
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Vediamo se riusciamo a fare un po' di chiarezza:
Enzo, giustamente, dice che si tratta di mediterraneus fino a prova contraria, e su questo non ci piove.
Ognuno di noi ha tanta roba nei cassetti, proveniente dal posto x o y. Ma credo che la cosa più importante è capire dove finisce il limite di uno e dove comincia quello dell'altro, e soprattutto, se queste due, tre, quattro entità si sovrappongono da qualche parte.
Non ne capisco molto di coni (se non con gelato), ma dalle mie parti intorno ai 50m di profondità trovo INSIEME questi due coni.
Quello di sinitra ha apice "a pallina" ed è SEMPRE la metà dell'altro; mai trovati di più grandi. La colorazione NON è sbiadita e pur essendo la metà dell'altro ha un numero di giri superiore.
Quello più grande sembra un "classico" mediterraneus, ovviamente leggermente diverso da quello che nella stessa area vive a pochi metri.
Entrambi condividono lo stesso habitat, ma non ho MAI trovato forme intermedie.
Questo mi fa pensare che si tratti di due bestiole diverse.
Concludo: a disposizione per DNA...appena potrò tornare in mare e recuperarli.
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 giugno 2009 : 21:13:58
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Strano....pensavo a qualche reazione immediata...invece niente....
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 giugno 2009 : 22:19:06
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Mooolto interessante direi... aitino... che dire, certo, di simili a quelli piccoli ne ho molti... e non posso dirti se sono distinti avendone parecchi da profondità e habitat differenti... le considerazioni che fai sono senza dubbio valide...ma senza analisi anatomia e DNA e conotossine come si può discernere ??! Booo ....il numero di giri varia parecchio nei Conus del mare nostrum....
Ciao e grazie
attendiamo bestiola in alcol :-)
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 16 giugno 2009 : 09:51:31
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| Messaggio originario di argonauta:
Ciao Fabietto credo possa interessarti leggere il precedente post su Conus mediterraneus
Link
Mario
Pensa come se non dovessi morire mai. Vivi come se dovessi morire oggi
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Approfitto di questa discussione sui coni di casa nostra(o sul conO se è uno solo)per continuare il vecchio thread che cita Argonauta, thread che io
stesso aprii per mostrare una popolazione di coni giganti vivente
a Palmarola(isole Pontine).
Ebbene, domenica scorsa durante un'immersione in quel punto, oltre ad una decina
di esemplari morti di varia taglia(tra cui uno da 62mm) ne ho trovato uno predato che misura ben 70mm. Ora mi chiedo: com'è possibile che solo in un punto
ben localizato di quell'isola possano vivere dei coni così grandi?
Eppure predatori ne hanno perchè è pieno di murici(trunculus). Il foro di
predazione di questo cono gigantesco sembrerebbe quello di un trunculus.
L'habitat è formato da rocce ricoperte di alghe anche molto fitte e qualche
rara pozza di detrito. Quei pochi vivi che ho visto erano tutti tra le alghe.
questa popolazione di Conus mediterraneus sembra molto simile a quella che il Settepassi descriveva come forma meridionalis. Eppure la temperatura dell'acqua
alle Pontine non è certo quella di Lampedusa...
Sarebbe interessante sapere quale fattore, così localizzato poi, abbia contribuito a farli crescere in questo modo.
Squalo
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 giugno 2009 : 12:26:42
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Nessuno si azzarda a fare ipotesi?
Eppure una spiegazione al fenomeno dovrà pur esserci...
Quali fattori permettono ad una popolazione di crescere fino alle massime dimensioni per la specie?Temperatura dell'acqua? Salinità?Assenza di predatori?
Alimentazione? Genetica?
Il fatto più strano, almeno ai miei occhi, è la ristrettezza territoriale
perchè in quel punto preciso dell'isola sono davvero molto frequenti numericamente piuttosto che in altri punti delle Pontine e tutti mediamente
molto grandi.
Che io sappia, una cosa analoga è nota per le Puglie e per Lampedusa...
Squalo |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 giugno 2009 : 18:25:03
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Ciao Squalo,
bhe, ti sei già risposto...., nessuno ti risponde perchè, si possono solo fare ipotesi....
Per prima cosa, bisognerebbe capire, se è un carattere proprio delle popolazione, o dipende da fattori esterni, e questo è quasi impossibile da accertare, perchè l'unico modo sarebbe quello di spostare la popolazione e vedere come le nuove generazioni "reagiscono" al cambiamento.
Poi non è detto che la grandezza maggiore sia un'anomalia, potrebbe essere benissimo il contrario, ossia che la specie normalmente potrebbe raggiungere una data dimensione, e che fattori esterni lo impediscono..... inquinamento, impatto antropico, sfruttamento del fondale..... ect......
Per esempio Hexaplex trunculus e Bolinus brandaris in alcune zone, oggi riescono a raggiungere i 10 cm, ma si tratta di casi rari, mentre in passato era quasi una normalità trovare esemplari di queste dimensioni.
A presto
Giuseppe |
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 giugno 2009 : 18:56:52
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| Messaggio originario di Murex76:
Ciao Squalo,
bhe, ti sei già risposto...., nessuno ti risponde perchè, si possono solo fare ipotesi....
Per prima cosa, bisognerebbe capire, se è un carattere proprio delle popolazione, o dipende da fattori esterni, e questo è quasi impossibile da accertare, perchè l'unico modo sarebbe quello di spostare la popolazione e vedere come le nuove generazioni "reagiscono" al cambiamento.
Poi non è detto che la grandezza maggiore sia un'anomalia, potrebbe essere benissimo il contrario, ossia che la specie normalmente potrebbe raggiungere una data dimensione, e che fattori esterni lo impediscono..... inquinamento, impatto antropico, sfruttamento del fondale..... ect......
Per esempio Hexaplex trunculus e Bolinus brandaris in alcune zone, oggi riescono a raggiungere i 10 cm, ma si tratta di casi rari, mentre in passato era quasi una normalità trovare esemplari di queste dimensioni.
A presto
Giuseppe
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Grazie Giuseppe. Non avevo considerato che poteva anche essere
l'opposto...
Ad ogni modo, questo punto in cui trovo i coni giganti è una zona
piuttosto isolata, dove non ci vanno di norma subacquei ne' turisti
a fare snorkelling,.Mentre altri punti delle Pontine ,in cui vivono
i coni, sono decisamente più frequentati e quelli che trovo lì
sono sempre più piccoli.
Squalo |
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andrea93
Utente Senior
Città: Milazzo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
2214 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 giugno 2009 : 11:59:03
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la stessa cosa accade nella mia zona con le Luria lurida, in zone vicine a centri abitati e con grande afflusso di bagnanti in estate, trovo esemplari che non superano i 30mm, mentre in zone più selvaggie come a capo milazzo trovo spesso esemplari di taglia grossa, che talvolta superano i 50mm. stesso fenomeno può essere riconducibile all'area dello stretto di Messina, dove si trovano spesso esemplari nani, di 20-25mm, visto il grosso impatto antropico presente nell'area
 Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 giugno 2009 : 19:13:39
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non so quanto possa entrarci l'impatto antropico: anni fa rinvenni una vera popolazione di Luria lurida nana lungo la scogliera di scauri, antelleria, un posto in cui l'impatto antropico era semplicemenre assente
myzar |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 giugno 2009 : 00:12:47
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Sono convinto anch'io che l'antropizzazione non c'entri nulla con il nanismo.
Un chiaro esempio può essere quello di certi Cassidae viventi a profondità notevoli che molto spesso presentano forme clamorose di nanismo. Oppure i C. alucastrum da 30/35 mt lunghi 3 cm e presi assieme a giganti di 9 cm.
Penso possa essere un fenomeno assimilabile a quanto succede tra gli umani.
paolo |
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 luglio 2009 : 14:27:59
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| Messaggio originario di Paoloerre:
Sono convinto anch'io che l'antropizzazione non c'entri nulla con il nanismo.
Un chiaro esempio può essere quello di certi Cassidae viventi a profondità notevoli che molto spesso presentano forme clamorose di nanismo. Oppure i C. alucastrum da 30/35 mt lunghi 3 cm e presi assieme a giganti di 9 cm.
Penso possa essere un fenomeno assimilabile a quanto succede tra gli umani.
paolo
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In altri termini... il mistero resta tale.
Volendo fare un paragone con la statura umana, se è pur vero che camminando per Roma si incontrano persone di tutte le stature, dal nano al gigante, questi
ultimi però sono assai più rari rispetto a quelli che si incontrano per le vie
di Amsterdam o di Stoccolma...dove la media della statura è decisamente più
alta rispetto all'Italia.
Azzardo un'ipotesi. Forse in certi posti più o meno isolati, si crea una
nicchia ecologica particolare che permette lo sviluppo di certe caratteristiche
in modo più forte(in questo caso la dimensione massima). Questa caratteristica
poi si trasmetterà anche nella genetica della popolazione stessa.
Fattori nutritivi e scarsità di predatori potrebbero essere i fattori
principali.
In circa 12 immersioni fatte in quel punto avrò trovato una cinquantina di coni,
tra cui solo 3 viventi. Tra tutti questi, ben 13 superano abbondantemente
i 60mm, mentre almeno 25 superano i 50mm.Mai visto niente di simile altrove
nelle Pontine.
Squalo |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 luglio 2009 : 20:32:26
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Un po' di precisazioni.
Pedicularia in un metro d'acqua nello Stretto è possibile solo come scarto di reti. La più bassa profondità a cui l'ho vista personalmente era 58 metri su un piccola colonia di Errina aspera. Di Natale segnalò nell'area dello Stretto Quoyula madreporaraum, ma anche questa è abbastanza profonda nelle aree dove vive ed infatti il suo esemplare era ex reti ed è l'unica specie che io conosca che possa essere confusa ad un sguardo superficiale con Pedicularia.
Distribuzione: Errina aspera ed il suo "parassita" Pedicularia sicula NON sono endemici dello Stretto. Sono comuni nei canyons dello Stretto, ma anche alle Eolie (non conosco però in quale habitat, li ho visti solo ex reti e mai un batiscafo è andato a "guardare"). Pedicularia è segnalata da Midsuf per le acque di Malta ed infine Errina aspera è segnalata abbondante nello Stretto di Gibilterra tra i 150 ed i 330 metri (German Álvarez-Pérez, Pere Busquets, Ben De Mol, Nicolás G. Sandoval, Miquel Canals and José Luis Casamor (2005). Deep-water coral occurrences in the Strait of Gibraltar) e alle Azzorre (van der Land, J.; Vervoort, W.; Cairns, S.D.; Schuchert, P. (2001). Hydrozoa, in: Costello, M.J. et al. (Ed.) (2001). European register of marine species: a check-list of the marine species in Europe and a bibliography of guides to their identification.) |
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 luglio 2009 : 11:56:59
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Appena rientro a casa dalle varie isole vi mando un bel numero di foto, con bei confronti di animali vivi in acquario delle tre Haliothis, le foto di pedicularia, foto di alcune bellissime Ocinebrine di Lampedusa, e quanto volete e siete curiosi di vedere...
ciao
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 agosto 2009 : 12:21:43
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sono per un paio di gg a casa prima di partire per varie isole e deserti sino a metà novembre....
vi posto un pò di foto...è sempre solo una questione di tempo e di essere a casa ...
tutto qui....
NB: forum, dal latino, luogo dove discorrere, colloquiare, scambiare idee...senza alcuna pretesa di validità scientifica, ecco come l'intendo, quindi uno butta li delle idee, delle opinioni giuste po sbagliate che siano, delle provocazioni per riflettere... e dopo se a qualcuno serve, di persona, direttamente, in privato, coi propri tempi...si chiedono prove documentative e approfondimenti! scusatemi, non sapevo che in malacologia fosse differente, me lo ha spiegato murex al tel. In ornitologia, non ci sogneremmo mai di prendere per scientifico qualcosa buttata li al volo, di fretta o su un qualunque forum. Si chiede a chi segnala, poi si vaglia e valuta se pubbliocare o meno il dato... per le pedicularie, era chiaramente un'iperbole provocatoria...se è vero che il pescatore che me le diede era un mio quasi parente ai tempi (cognato) è altrettanto vero che volevo lanciare solo la provocazione di non dare troppo peso ferreo e immutabile alle profondità 1) proprio perchè in moltisismi casi derivano effettivamente da quanto detto dai pescatori ai raccoglitori; 2) perchè sin troppo spesso, i collezionisti e raccolgitori, sanno che un dato Fusinus sp. si trova o si dice che si trovi a -60m, e quindi per validarlo nella mia raccolta, per essere "creduto" e "credibile" il collezionista mette -60m ma senza certezza reale assoluta! Questo quello che volevo far discutrere... per le Philippia hibrida invece discorso è diverso, avendole trovate sia Stefano palazzi, che io che altri a VERAMENTE -1m e non come iperbole ... ma il discorso è lumgo... si parla di plasticità della natura e mutabilità-variabilità. qualcosa che molti ancora non capiscono o accettano, perchè così è più semplice (parlo del mio campo ad es.).
eccovi alcune foto
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Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 agosto 2009 : 12:26:44
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Queste erano altre 28 stomathieformis da Lampedusa, che con le 27 regalate o scambiate fanno 55, trovate inoltre altre 22 vive ma OVVIAMENTE non raccolte per motivi protezionistici. Le uniche raccolte sono quella da 42 mm che vedete in alto a sn., per dimensioni e le 8 (tutte piccole nella speranza che non fossero rirpoduttive) per il mitico Marco Oliverio, perchè credo che se con DNA si potrà provare defintivamente che si tratta di specie buona, allora si potrà anche inserirla come specie altamente protetta rara, e proteggere le calette delle pelagie e Sicilia e Malta dove la si rinviene.
di seguita quella da 42mm da viva, si noti la rottura e ricrescita del margine inferiore, che ne ha cambiato la struttura e silhouette, si noti anche animale molto chiaro e con peduncoli piccoli e corti. tipici....
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Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
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675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 agosto 2009 : 12:27:56
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Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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