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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Fabioluc
Utente Junior
Città: Roccalumera
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
34 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 08 novembre 2007 : 21:35:44
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..chiedo scusa, ecco l'immagine.
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2007 : 21:40:32
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| Caspita è vero, si vede pure nella prima foto. Che peccato, povera bestia. |
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Emanuele
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
292 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2007 : 08:35:05
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Zamenis lineatus, in Sicilia cè solo questa specie, inoltre proprio nell'ultimo post cè una foto di Zamenis longissimus, guarda la differenza di colorazione dell'iride, nel tuo esemplare è di un bel rosso, inoltre sulla livrea sono presenti le "lineature" più scure.
saluti
EMa |
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Giggetto
Utente V.I.P.
Città: Manfredonia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
461 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 novembre 2007 : 14:22:15
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Non so se vi può aiutare. Questo viene dalla Puglia (Manfredonia),
ma ha l'iride perfettamente marrone. Inoltre ha quattro linee
leggere lungo il dorso (a mo di cervone). Alla luce di tutto questo,
di che specie si tratta?
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Giggetto
Utente V.I.P.
Città: Manfredonia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
461 Messaggi
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Inserito il - 10 novembre 2007 : 14:23:47
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Giggetto
Utente V.I.P.
Città: Manfredonia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
461 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 novembre 2007 : 14:26:04
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 novembre 2007 : 14:27:43
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| Zamenis longissimus! |
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Lonardo
Utente Junior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
49 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 novembre 2007 : 20:19:54
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Ho foto di saettoni calabri con occhi rossi. Devo fare delle scansioni perché sono diapositive. Appena fatte le posto
| Messaggio originario di bernardo borri:
Rispondo prima a Ophidia; ti sbagli a pensare che non vengano uccisi animali: a me è stato chiesto di fare il raccoglitore per l'università di scienze naturali/ museo di storia naturale la specola. E' un lavoro che ho rifiutato poichè una persona che conoscevo lo faceva e ogni anno li venivano richieste, per esempio 150 salamandre pezzate dal parco del pollino per esperimenti sull'ovulazione, anche bufo bufo, tritoni di tutti i tipi (anche spagnoli) e persino le salamandre lanzai!!! Tutti condannti a morte!!(e lì si che ce ne avrebbero di bestie sotto spirito!) Si dice che è per "il bene della scienza" fare nuove scoperte e sì, ok, è bello poter scrivere qualcosa di nuovo su un libro, ma secondo me una mattanza del genere dovrebbe come minimo servire a fortificare la conservazione delle specie e non a cambiare i nomi, così le specie non sono più protette (vedi la Bombina Pachypus che da quando non è più B. variegata non è più protetta!). |
E chi te lo ha detto che Bombina pachypus non è più protetta?? non basta cambiar nome o essere ascritti ad altre specie per non essere più protette. La Direttiva Habitat (92/43 CEE)e la Convenzione di Berna (come anche qualsiasi direttiva o legge da livello mondiale al locale) ne tengono ovviamente conto aggiornando periodicamente le liste (per Bombina, finché la lista non è aggiornata, vale il livello di protezione esteso a tutte le popolazioni di ex B. variegata al momento della legiferazione).
Inoltre, sono anni ormai che per pubblicare un articolo su una rivista degna di questo nome non è permesso fare mattanze senza che ci sia una reale necessità e, quantunque ci sia, si richiede un sacrificio minimo di individui.
Soprattutto per studi di tassonomia e filogenesi, e non solo su serpenti, si utizzano la vastissime (ahimè) collezioni museali e/o parametri morfologici rilevabili su esemplari vivi o ancora mediante analisi genetico-molecolari per cui serve un campione minimo di tessuto o di sangue. Per cui nessuna mattanza!
| | Preferisco "crogiolarmi nell'ignoranza" e apprezzare quello che vedo indipendentemente da come si chiama... la conoscenza deve servire a qualcosa oltre che a se stessa! |
La suddivisione in entità tassonomiche diverse di ciò che precedentemente era considerato un'unità indistinta non è fine a se stesso. Anzi, si rivela spesso uno strumento di conservazione fondamentale per tutelare popolazioni con patrimonio genetico molto differente dalle altre, salvaguardando la diversità di una specie o una specie stessa. Solo a titolo di esempio (ma ce ne sono tantissimi), se qualcuno non si fosse preso la briga di ascrivere le popolazioni italiane di pelobate fosco alla sottospecie insubricus, queste non sarebbero protette. Infatti il pelobate fosco se considerato a livello di areale non è una specie particolarmente minacciata, mentre le popolazioni italiane lo sono eccome. Va da sè che se non si protegge la sottospecie insubricus, la specie potrebbe rischiare di perdere parte della variabilità. Per chi è interessato riporto il link ad un articolo scientifico-divulgativo che fa un riassunto masticabile anche per non addetti ai lavori della ricerca effetuata dall'università di Torino.
[/quote]Sul fatto dell'ibridzione sono sicuro che succeda perchè.... sono còlubri d'esculapio tutti e due! Non me la sento nemmeno di chiamarla ibridazione.[/quote]
che siano colubri di esculapio entrambi non significa granché. Come è stato già rilevato, l'ibridazione avviene anche tra entità tassonomiche ben più distanti senza che questo metta in dubbio la reale appartenzna a specie diverse.
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Najas
Utente Junior
Città: Firenze
Regione: Toscana
80 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 01:26:33
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| Messaggio originario di ophidia1978:
Sperando di non essere troppo invasivi rispetto alla discussione di Aspis (al limite si potrebbe aprire una nuova discussione sull'etica scientifica).
Ho una visione diversa rispetto alla tua Bernardo, innanzitutto nel mio intervento facevo riferimento a lavori di sistematica (ovvio che per studiare l'ovulazione l'animale va aperto), inoltre (e qui sono stato poco chiaro io) parlavo di sistematica sugli ofidi.
Ho poi un'idea diversa sulle "mattanze", le considero un mezzo non per scrivere qualcosa sui libri, ma per conoscere sempre più a fondo ciò che riguarda l'anatomia, la fisiologia.... animale.
Sono un moderato in questo, ritengo che quando si può fare a meno di sacrificare gli animali sia giusto farlo, ma se per conoscerne una qualche caratteristica bisogna "aprirli" credo sia comunque utile (e comunque sempre con intelligenza).
In questa discussione il punto focale è proprio l'utilità del sacrificio per la sistematica, questa è strettamente legata al discorso protezione e conservazione. Saprai benissimo (magari anche più di me) quanto è importante la biodiversità, se nessuno si fosse preso la briga di distinguere chessò... Vipera berus da Vipera ursini, quest'ultima non sarebbe protetta. Si apre, a mio avviso, un altro importante punto, non sono gli scienziati a legiferare e queste leggi possono essere stilate senza l'intervento di tecnici del settore; credo che ogni ricercatore vorrebbe intoccabili le specie oggetto dei suoi studi, il problema della protezione è nella politica purtroppo. Guarda solo le leggi regionali italiane riguardo l'erpetofauna, o come è stata recepita Berna a livello italiano....
A questo punto sta ai singoli credere se sia più o meno opportuno il sacrificio di animali anche solo per cambiar loro il nome.
Io credo (e spero) che la maggior parte delle persone che sacrificano degli esemplari lo facciano solo per necessità e con tutte le migliori intenzioni.
Scusate ancora, Luca
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Sono esattamente d'accordo con Ophidia... per proteggere un animale devi per forza sapere esattamente se si tratta di una o più specie/sottospecie e la loro distribuzione più accurata possibile... la conservazione inizia proprio dalla tassonomia... non si tratta solo di cambiargli nome come dici te Bernardo... si certo è possibile che le due presunte specie in realtà non lo siano ma se non vengono effettuati ulteriori studi non lo sapremo mai... e non possiamo proteggere le diverse popolazioni adeguatamente...
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Messaggio originario di bernardo borri:
Sul fatto dell'ibridzione sono sicuro che succeda perchè.... sono còlubri d'esculapio tutti e due! Non me la sento nemmeno di chiamarla ibridazione.
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Non vedo come si possano tirare conclusioni del genere... hai mai comparato le differenze morfologiche dei vari Saettoni italiani? non credo...
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Messaggio originario di bernardo borri:
...a me è stato chiesto di fare il raccoglitore per l'università di scienze naturali/ museo di storia naturale la specola. E' un lavoro che ho rifiutato poichè una persona che conoscevo lo faceva e ogni anno li venivano richieste, per esempio 150 salamandre pezzate dal parco del pollino per esperimenti sull'ovulazione, anche bufo bufo, tritoni di tutti i tipi (anche spagnoli) e persino le salamandre lanzai!!! Tutti condannti a morte!!(e lì si che ce ne avrebbero di bestie sotto spirito!)
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Hai detto che l’università ti incaricato di raccogliere di qui e di là... per fare queste immani e inutili carneficine... sarei curioso di saperne di più dato che per ora ci sono anch’io li alla Specola... (chiaramente rispondimi in privato per questo punto).
Scusa se sono stato un po’ aggressivo  ma tanto ci conosciamo personalmente e ci siamo già confrontati su alcune tue convinzioni (es. le reintroduzioni) 
Se vuoi ne possiamo parlare nel forum per sentire magari cosa ne pensano gli altri...
Ciao 
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Najas
Utente Junior
Città: Firenze
Regione: Toscana
80 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 23:34:03
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Qualunque specie o sottospecie che è stata descritta e che ha un areale ristretto (magari endemico) rappresenta un ottimo esempio...
...poi se non fanno rispettare le leggi e costruiscono un condominio di cemento su un sito riproduttivo è un altro paio di maniche... 
voi continuate a battervi comunque! e complimenti per tutte le attività che portate avanti!! bravi!!
P.S. magari per le reintroduzioni fatemi un fischio che ci consultiamo magari con chi ne sa di più... è sempre bene parlarne prima di agire
ciao
passo e chiudo
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Najas
Utente Junior
Città: Firenze
Regione: Toscana
80 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 12:06:21
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| Messaggio originario di bernardo borri:
allora evidentemente non mi sono spiegato bene: io per "esempio" intendo esempio di PROTEZIONE APPLICATA in seguito a scoperte tassonomiche ed in relazione ad esse. Perchè mi sembra che sia con questo che giustificate i nomi cambiati...
Poi come, ancora,dici te:
"...poi se non fanno rispettare le leggi e costruiscono un condominio di cemento su un sito riproduttivo è un altro paio di maniche..."
E cosa credi che intenda io per protezione?!
Il fatto è che quando avremo scoperto tutte le varianti del còlubro di esculapio..... sarà pressochè estinto!
Quindi io dico che gli scienziati dovrebbero applicarsi di più a scavare laghetti, ripristinare boschi ed eradicare cinghiali alloctoni, piuttosto che a sezionare animali per scrivere qualcosaltro su un libro, anche perchè poi quando i serpenti non ci saranno più c'avranno ben poco da studiare!
Bernardo Borri
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Esempio il Triturus carnifex fino a poco fa era considerato un T. cristatus che è presente in quasi tutta l'Europa... adesso che si è riconosciuto il suo status specifico ha un areale molto più ristretto (italiano/balcanico) e sicuramente merita una maggior attenzione. Allo stesso modo la Salamandrina terdigitata che è stato visto essere distinta dalla S. perspicillata... se è vero e sarà confermato non lo so... in ogni caso adesso sono tutti e due endemismi italiani e meritano di una conservazione distinta ad hoc per ciascun taxon.. hai ragione i risultati non si sono visti non si tratta di quella che definisci "protezione applicata", a nessuno gliene frega niente ugualmente, ma è molto più facile che adesso si facciano (e magari si applichino davvero) leggi regionali per la loro protezione dato che più l'areale è ristretto più le specie sono vulnerabili. Le leggi hanno qualche importante lacuna ma ci sono e basterebbe farle rispettare!
Ma se nessuno avesse mai studiato i Tritoni e fossero tutti "Triturus triturus" magari, stai tranquillo che non godrebbero di nessuna tutela particolare (nemmeno presunta) perchè sarebbero presenti dappertutto... come vedi la tassonomia serve.
Bisogna dire per correttezza che anche ad esempio il Rospo comune che ha un areale molto ampio merita di essere protetto come tutti gli altri, più precisamente ogni sua popolazione ha una propria identità genetica e questa variabilità è fondamentale per la conservazione della specie e dev'essere mantenuta!
Ho capito quello che dici... se non iniziano a metterle in pratica queste leggi (che già ci sono) non cambierà mai niente! iniziamo con il contadino che ammazza a bastonate la povera coronella perchè qualunque cosa che striscia è una pericolosissima vipera che-va-uccisa, andrebbe multato e pesantemente magari la volta successiva ci penserebbe due volte... che ti devo dire la penso come te ma non è che se blocchi la ricerca e mantieni i soliti nomi agevoli la conservazione! In ogni caso anche se non cambiasse niente cercare di capire le relazioni filogenetiche tra i vari taxa è senz'altro un fatto positivo e non ci dovrebbero essere dubbi mi pare...
Ti continuo poi a ripetere che nessuno seziona gli animali tanto per fare... tra l'altro non serve per fare una revisione tassonomica su un gruppo!
Se scopri che per fare un esempio il Saettone del monte Amiata (Toscana) è una sottospecie diversa da quella continentale... succede magari che la Regione Toscana lo inserisce nella Legge 56/2000 e ne deriva che quella popolazione gode di una protezione maggiore... non mi pare una cosa negativa!
Non per questo bisogna inventarsi niente, tutti gli animali dovrebbero godere di protezione già allo stato attuale... e su questo credo si sia d'accordo tutti...
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Lonardo
Utente Junior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
49 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 13:12:12
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Ribadisco per l'ennesima volta anche che finora non vedo alcun riscontro positivo sulla protezione dettato dalla tassonomia, ma sono pronto a smontarmi non appena mi proporrete degli esempi validi che siano già avvennuti.
Bernardo Borri
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I riscontri ci sono. Vedi l'esempio della sottospecie italiana del pelobate fosco nel mio post precedente. E poi, come scrive Najas, ciò che è protetto ora deriva comunque da revisioni tassonomiche pregresse (il caso dei Triturus è emblematico ma vale per ogni altro gruppo animale), per cui il progresso delle ricerche filogenetiche e tassonomiche non potrà fare altro che implementare, oltre alle conoscenze di base, anche gli strumenti per una corretta gestione delle diverse entità tassonomiche.
Saluti
Leo. |
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Lonardo
Utente Junior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
49 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 novembre 2007 : 16:35:42
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Lungi dal voler convincere qualcuno della bontà di quanto ho scritto, io non credo che uno possa essere d'accordo o meno su dei dati di fatto, ovvero che ciò che si sta proteggendo oggi derivi da revisioni tassonomiche pregresse e che in mancanza di tali "nuove tassonomie" ad esempio nessun tritone sarebbe protetto perché consisterebbe in un'unica specie indifferenziata diffusa in tutto il paleartico.
Comunque non ho ben compreso cosa intendi per "rispetto a prima" non è cambiato nulla. Ma prima di cosa? Non credo si possa mettere un punto e da lì partire con una analisi di quanto è stato fatto rispetto a prima. La tassonomia e le misure di conservazione sono in continua evoluzione e, a mio modesto parere, rispetto a tempi passati gli anfibi godono di disegni di protezione molto più oculati. Il fatto che si faccia poco in termini di fattività è solo da imputare ad inefficenza nell'applicare le leggi.
Ciao
Leonardo |
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Roberto64
Utente Junior
Città: Sanremo
Prov.: Imperia
Regione: Liguria
27 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2007 : 17:57:20
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Buonasera a tutti. E' il mio primo msg sul forum e volevo anch'io sottoporvi una foto di un piccolo zamenis presumibilmente nato a luglio di quest anno. L'ho trovato in campagna da me (faccio il floricoltore) un mesetto fa.
Un saluto a tutti.
Roberto
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I've got a little black book with my poems in... |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2614 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2007 : 18:40:47
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Ciao Roberto e benvenuto nel forum!
E' molto interessante la foto del piccolo zamenis in quanto l'iride mi sembra rossa quanto quello della specie meridionale.......
Non hai per caso qualche altra foto del particolare? |
Modificato da - aspis in data 19 novembre 2007 18:42:19 |
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Najas
Utente Junior
Città: Firenze
Regione: Toscana
80 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2007 : 21:37:24
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Il contadino che [...] chiama tutti i tritoni "saramàndole" per la fatica di leggere un libro.....
Bernardo Borri
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Scusate mi ero perso qualche puntata...
Tanto Bernardo ormai nessuna ti schioderà mai dalle tue convinzioni...
Proprio la settimana scorsa ero andato a parlare con un tizio per dei tritoni in un fontanile... parlava proprio di "saramàndole"... scusa non penserai davvero che per tale personaggio (con tutto il rispetto, sono ben orgoglioso delle mie origini contadine da oltre 7 generazioni) faccia qualche differenza se vengono indicati tutti come genere Triturus oppure in tre generi diversi? A lui interessavano soltanto le sue pecore...
Inutile dire che sono d'accordissimo con Leonardo...
Interessante il baby saettone!!
Ciao a tutti |
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Snake1985
Utente Junior
Prov.: Napoli
33 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2007 : 12:46:18
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da bambino ho visto colubri d'esculapio a bizzeffe nella piana del sele... ormai sono anni ke non ne vedo... solo biscia dal collare e natrice tassellata
PS:Ma la colorazione del colubro d'esculapio come varia? Esistono adulti completamente neri? grazie |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2007 : 13:59:51
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| Messaggio originario di Snake1985:
da bambino ho visto colubri d'esculapio a bizzeffe nella piana del sele... ormai sono anni ke non ne vedo... solo biscia dal collare e natrice tassellata
PS:Ma la colorazione del colubro d'esculapio come varia? Esistono adulti completamente neri? grazie
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Sei sicuro che non fossero biacchi?
Il saettone normalmente è marrone, ma può essere:
- giallo o giallastro, con o senza linee;
- albino (con occhi rossi) o albinotico;
- nero (visto io un esemplare di cui ho le foto);
- verde (visti io un paio di esemplari, di cui uno "a macchie" molto simile ad un biacco ma non ho foto);
- azzurrino-metallico (mi è stato raccontato).
Una colorazione e un disegno molto particolari (verde-azzurro a macchie) ha un saettone predato da volpi, mi pare in Piemonte, nel volume "Natura Italia" di Fulco Pratesi. Potrei scannerizzare le foto, ma:
- violerei le leggi di copyright;
- ho pessimi programmi per scannerizzare le foto... 
In primavera, con la mia nuova Olympus, spero di fare belle foto ai saettoni che troverò!
"E ove un dolente suono arcano a udir ti cogli, come se li nostri andati cari, fra noi qui sono in terra, e invocan, con voce mesta, o luce tenue e ignota, o tanfo estremo e nauseabondo, ecco, lì la mirauda ha ancor alcova, e la sua fetida stirpe ancor dà prole!" |
Modificato da - Zoroaster in data 17 dicembre 2007 14:00:15 |
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Snake1985
Utente Junior
Prov.: Napoli
33 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 dicembre 2007 : 01:32:00
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| No nella piana del sele i biacchi nn ci sono mai stati per quanto ne so... penso fossero proprio colubri d'esculapio totalmente neri ed erano anke piuttosto comuni... a meno che non ci siano altri serpenti con cui avrei potuto confonderli, ma in quella zone nn ci sono molte specie... |
Modificato da - Snake1985 in data 18 dicembre 2007 01:33:22 |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 dicembre 2007 : 07:30:51
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| Messaggio originario di Snake1985:
No nella piana del sele i biacchi nn ci sono mai stati per quanto ne so... penso fossero proprio colubri d'esculapio totalmente neri ed erano anke piuttosto comuni... a meno che non ci siano altri serpenti con cui avrei potuto confonderli, ma in quella zone nn ci sono molte specie...
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Perché i biacchi non dovrebbero esserci mai stati?
Sono convinto che quelli che vedevi fossero biacchi... dammi una ragione per credere il contrario...
"E ove un dolente suono arcano a udir ti cogli, come se li nostri andati cari, fra noi qui sono in terra, e invocan, con voce mesta, o luce tenue e ignota, o tanfo estremo e nauseabondo, ecco, lì la mirauda ha ancor alcova, e la sua fetida stirpe ancor dà prole!" |
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