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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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 Discussione  |
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aspis
Moderatore
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
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1390 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 15 settembre 2007 : 18:49:45
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Bellissima immagine ambientata di quello che per me e' ancora l'Elaphe longissima 
Marco
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
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Inserito il - 15 settembre 2007 : 19:10:54
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Raccontaci di più: dove l'hai trovato, ecc.
Devo però esprimere un dubbio che ho sempre avuto, e che è rafforzato proprio dalla tua foto. Lo vedi che l'occhio non è rosso?
Ora: tutte le foto che io ho visto di Zamenis lineatus "classico" (con occhio rosso e altre caratteristiche) sono di esemplari siculi.
Che io ricordi, non ho mai visto una sola foto di un "vero" Zamenis lineatus catturato sulla penisola. Quei pochi esemplari pugliesi che ho visto, mi sembravano tanto delle normali "longissima", proprio come l'esemplare della tua foto.
Sono diventato daltonico o l'occhio del tuo animale è marrone?
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
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2617 Messaggi
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Inserito il - 16 settembre 2007 : 08:31:39
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Caro Zoro, probabilmente hai ragione!
Io non ho mai visto dal vivo come sono gli esemplari del nord e quindi non saprei: queste sono le foto con gli occhi più "rossi" che sono riuscito a fare dello stesso esemplare!
Come si può notare aveva una lesione in via di guarigione sulla punta del muso, forse un morso di un roditore, ed era abbastanza lento e tranquillo: l'ho sorpreso sotto una lamiera abbandonata, ai bordi di un bosco della Murgia Materana, e non ha mai cercato di mordermi, mentre cercavo di fare qualche fotografia decente (inutilmente!)
Lungo circa un metro e venti, maschio, in buona salute, è tornato caparbiamente sotto la sua calda lamiera, malgrado lo volessi convincere che un muretto a secco è una dimora più dignitosa per il Re dei Serpenti (Italiani)
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Modificato da - aspis in data 16 settembre 2007 08:33:14 |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
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Inserito il - 16 settembre 2007 : 14:28:59
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Non so che dire Aspis...
Link
Qui c'è la foto di un saettone classico, per fare la quale ho quasi rischiato l'arresto da parte della forestale... se non fosse stato per Lagarto che mi ha messo sull'avviso, adesso mi troverei al fresco come un saettone in letargo...
Tornando a noi: o i saettoni "occhi rossi" pugliesi sono l'eccezione dell'eccezione, cioè sono saettoni "occhi rossi-occhi marroni", o c'è qualcosa da rivedere nella vecchia (e nella nuova) classificazione del Re dei serpenti italiani...
Su questo sito, di autore siculo, Link campeggia in bel primo piano, in alto, uno Zamenis lineatus siciliano... ed è chiara la differenza fra l'iride di quella bestia e quella del saettone che hai trovato sotto la lamiera...
Zoro ripete: boh!...  |
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serrafish
Utente V.I.P.
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Inserito il - 16 settembre 2007 : 17:15:29
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non ho mai visto dal vivo una lineatus,ma quel che vedo fotografato nei libri mi sembra molto differente dal tuo aspis,a parte gli occhi,ma proprio una questione di livrea.ma ripeto non li ho mai visti dal vivo e non so chi possa avere ragione ,se te o la foto sul libro.pare che queste lineatus si trovino anche nel sud del lazio,e sinceramente non capisco.
diciamo che appoggio abbondantemente la tesi di bernardo.
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ophidia1978
Utente V.I.P.
Città: Ghiffa (frazione Cargiago)
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
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102 Messaggi
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Inserito il - 16 settembre 2007 : 19:02:30
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Piccolo OT: mi sento di contraddire quanto detto da Bernardo, la maggior parte dei lavori di sistematica vengono fatti su caratteri morfologici esterni ottenuti da conteggi e misurazioni su animali vivi oppure su materiale conservato sotto alcool già estistente, il sacrificio di esemplari catturati non credo sia nemmeno concepito. L'altro metodo largamente utilizzato per la sistematica è quello delle analisi genetiche; il necessario, in questo caso, è un piccolissimo prelievo di tessuto.
Può essere vero che alcuni autori "cerchino" di separare una specie in due specie distinte o con l'identificazione di sottospecie per pubblicare, ma mi pare che la tendenza degli ultimi anni sia invece quella di mettere ordine nella sistematica ma senza eccedere.
Riguardo al caso in questione sul "Atlante degli anfibi e dei rettili d'Italia" si fa riferimento al fatto che i dati riguardanti il sud Italia siano in parte lacunosi, è anche vero che la zona in cui Aspis ha trovato l'animale dovrebbe essere occupata da Z. lineatus. Di certo l'occhio non è scuro come quello degli esemplari settentrionali. Ed a quanto pare nemmeno rosso come quello degli esemplari siciliani.
Il limite meridionale dell'areale di Z. longissimus è più a nord della zona di ritrovamento, magari questo limite invece si spinge più a sud e chissà che non ci sia una zona di ibridazione...
Ciao, Luca
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Emanuele
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
292 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 11:08:46
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Interessante l'ipotesi su una possibile ibridazione, ad occhio però mi verebbe da dire Zamenis longissimusoltre che per il colore dell'occhio anche perchè dalla foto sembrano mancare proprio le "lineature" tipiche di Zamenis lineatus.
Nella prima foto un esemplare ritrovato nei pressi di Longarone di longissima, l'occhio è di un colore più tendente al marrone rispetto all'esemplare fotografato da aspis.
Nella seconda e terza foto particolare dell'occhio e della livrea di una lineata, siciliana, pultroppo anche io ho solo visto lineate siciliane, quindi non ho possibilità di confronto con altre località.
saluti
EMa
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serrafish
Utente V.I.P.
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188 Messaggi
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Inserito il - 17 settembre 2007 : 11:56:55
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Preferisco "crogiolarmi nell'ignoranza" e apprezzare quello che vedo indipendentemente da come si chiama...
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sono d accordo |
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ophidia1978
Utente V.I.P.
Città: Ghiffa (frazione Cargiago)
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Regione: Italy
102 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 12:31:59
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Sperando di non essere troppo invasivi rispetto alla discussione di Aspis (al limite si potrebbe aprire una nuova discussione sull'etica scientifica).
Ho una visione diversa rispetto alla tua Bernardo, innanzitutto nel mio intervento facevo riferimento a lavori di sistematica (ovvio che per studiare l'ovulazione l'animale va aperto), inoltre (e qui sono stato poco chiaro io) parlavo di sistematica sugli ofidi.
Ho poi un'idea diversa sulle "mattanze", le considero un mezzo non per scrivere qualcosa sui libri, ma per conoscere sempre più a fondo ciò che riguarda l'anatomia, la fisiologia.... animale.
Sono un moderato in questo, ritengo che quando si può fare a meno di sacrificare gli animali sia giusto farlo, ma se per conoscerne una qualche caratteristica bisogna "aprirli" credo sia comunque utile (e comunque sempre con intelligenza).
In questa discussione il punto focale è proprio l'utilità del sacrificio per la sistematica, questa è strettamente legata al discorso protezione e conservazione. Saprai benissimo (magari anche più di me) quanto è importante la biodiversità, se nessuno si fosse preso la briga di distinguere chessò... Vipera berus da Vipera ursini, quest'ultima non sarebbe protetta. Si apre, a mio avviso, un altro importante punto, non sono gli scienziati a legiferare e queste leggi possono essere stilate senza l'intervento di tecnici del settore; credo che ogni ricercatore vorrebbe intoccabili le specie oggetto dei suoi studi, il problema della protezione è nella politica purtroppo. Guarda solo le leggi regionali italiane riguardo l'erpetofauna, o come è stata recepita Berna a livello italiano....
A questo punto sta ai singoli credere se sia più o meno opportuno il sacrificio di animali anche solo per cambiar loro il nome.
Io credo (e spero) che la maggior parte delle persone che sacrificano degli esemplari lo facciano solo per necessità e con tutte le migliori intenzioni.
Scusate ancora, Luca |
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Emanuele
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
292 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 12:35:38
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Sul fatto dell'ibridzione sono sicuro che succeda perchè.... sono còlubri d'esculapio tutti e due! Non me la sento nemmeno di chiamarla ibridazione.
Bernardo Borri
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L'ibridazione non è un punto di domanda, si ibridano generi diversi figuriamoci specie diverse e cosi simili, il punto è che se il soggetto fotografato da aspis FOSSE un ibrido metterebbe in discussione l'attuale limite sud di Z.longissimus, e la cosa avrebbe una rilevanza notevole.
Il fatto che siano entrambi colubridi d'esculapio a livello scientifico dice poco, si tratta di due sp. diverse, non siamo di fronte ad una delle tante rivisitazioni tassonomiche che cercano il pelo nell'uovo per creare una nuovassp.
Io sono per sfruttare gli strumenti che i ricercatori hanno a disposizione e che permettano indagini a livello genetico che è il vero patrimonio di una specie, quindi ben venga la suddivisione tra longissima, e lineata, serpenti morfologicamente abbastanza simili, ma a livello genetico a quanto pare piuttosto lontani...
saluti
EMa
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
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Inserito il - 17 settembre 2007 : 13:29:34
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Quello di Aspis credo non sia un ibrido, perché l'iride è davvero rossiccia (anche se non così bella come quella di alcuni esemplari siciliani Link) e soprattutto perché è presente una linea scura, arcuata, che congiunge l'occhio alla commessura labiale, caratteristica, questa, esclusiva della lineata (che ricordo fino a poco tempo fa era una sottospecie: Elaphe longissima romana). Nello Zamenis longissimus (già Elaphe longissima longissima) la linea scura dietro l'occhio, ben evidente nei giovani, si arresta SEMPRE prima di raggiungere la commessura labiale.
Le 4 linee (che danno proprio il nome alla specie "lineatus"!), non mi stancherò mai di ripeterlo, non sono un carattere che si rinviene unicamente nella specie del sud Italia.
Possono essere presenti (o assenti) nello Z.longissimus, come possono essere presenti (ma anche assenti!) nello Z.lineatus.
Quindi il fatto che non ci siano, nell'esemplare di Aspis, non significa niente.
Però, QUANDO le 4 linee sono presenti, allora sì che si può fare un ragionamento per distinguere fra Z.longissimus (Elaphe longissima longissima) e Z.lineatus (Elaphe longissima romana).
In Z.longissimus, le due linee mediane (quelle centrali, vicine alla colonna vertebrale, per intenderci) sono più larghe delle due linee laterali;
in Z.lineatus, le due linee mediane sono larghe quanto quelle due laterali.
Io non mi occupo di genetica o di classificazione o di tassonomia, ma alcune stranezze mi balzano all'occhio (rendendomelo temporaneamente rosso, come nei saettoni siculi  ): gli aborigeni australiani sono un po' diversi dagli abitanti di Amburgo, ma, tuttavia, non solo appartengono alla stessa specie, ma addirittura alla stessa sottospecie.
I saettoni del sud Italia hanno qualche caratteristica differente rispetto ai loro parenti nordici... e bum... da qualche anno sono una specie a parte.
Evidentemente la genetica ci dice che, pur essendo così simili (come scrive lo stesso Emanuele nel post prima del mio), sono geneticamente piuttosto lontani (cito sempre Ema).
E io rimango perplesso: perché, allora, cosa mi garantisce che la natrice dal collare che vive in Lombardia, pur essendo del tutto identica alla natrice dal collare che vive in Inghilterra non sia in realtà una specie diversa?
O il biacco che posso trovare nei Pirenei non sia una specie diversa dal biacco che trovo in Provenza? Sono del tutto uguali.. ma non converrebbe fare analisi genetiche anche in questi casi, dato che l'aspetto esteriore conta così poco nel differenziare due specie di serpenti?
Se lo Z.longissimus e lo Z.lineatus vivessero uno in Manciuria e l'altro in Sicilia, credo che nessuno avrebbe dubbi sul fatto che siano davvero specie diverse, ma:
- visto che il confine geografico fra una specie e l'altra è tuttora piuttosto vago e confuso,
- visto che difficilmente troveremo in queste zone di "confine" esemplari con chiare caratteristiche di "longissimus" e esemplari con chiare caratteristiche di "lineatus" (fossero davvero due specie così distinte dovrebbe capitare proprio questo, così come a volte capita di trovare un colubro leopardino a pochi metri da dove sta o stava un saettone occhi rossi,  mentre quasi mai capita di trovare ibridi Z.situla x Z.lineatus... Ho scritto "quasi mai" per non scrivere MAI... ),
- visto che forse caratteri come "l'occhio rosso" tendono a diventare sempre più evidenti man mano che ci si avvicina alla "Regione Sicilia", quasi si trattasse di un carattere legato alla maggiore "mediterraneità" dell'ambiente...
- visto (last but not least) che fino a poco tempo fa le due specie erano in realtà due sottospecie...
.....viste tutte queste cose, qualche dubbio, in noi, non addetti ai lavori, è quasi legittimo che sorga!  |
Modificato da - Zoroaster in data 17 settembre 2007 13:40:59 |
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Emanuele
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
292 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 15:49:35
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Mi piace pensare che per elevare una sottospecie a specie, ci sia un iter oggettivo, e regolamentato scrupolosamente, non conosco con precisione i metodi di indagine ma proprio perchè non addetti ai lavori ci dobbiamo "fidare" di chi studia la tassonomia degli animali, se per ora popolazioni di Natrix natrix, distanti migliaia di km. sono considerate stessa specie e se il saettone occhi rossi è considerato diversa specie rispetto all'altro, non vedo perchè dubitare sulla buona fede di queste nuove revisioni.
Sarebbe interessante se intervenisse qualche addetto ai lavori.
saluti
EMa |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 16:39:00
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| Messaggio originario di Emanuele:
Mi piace pensare che per elevare una sottospecie a specie, ci sia un iter oggettivo, e regolamentato scrupolosamente, non conosco con precisione i metodi di indagine ma proprio perchè non addetti ai lavori ci dobbiamo "fidare" |
Ema, capisco bene quello che vuoi dire, ma ti devo muovere un paio di obiezioni di carattere logico.
Nessuno DEVE obbligatoriamente fidarsi di nessuno. Io posso fidarmi ciecamente di alcuni "addetti ai lavori", ma posso dubitare di "altri addetti ai lavori"; oppure posso dubitare di tutti. Non vi è nessuna regola etica o logica al di sopra di questo, che obblighi un individuo a fidarsi di altri individui o di altre categorie di individui. Se (come tu ben sai) mi fossi fidato degli "addetti ai lavori" ortopedici indiani (e di moltissimi di quelli italiani) adesso mi ritroverei ancora con il tendine del muscolo bicipite a ciondoloni....
Le classificazioni che l'uomo fa sugli organismi viventi sono poi (e qui penso che poco mi si possa obiettare), per loro stessa natura, arbitrarie, e cercano di tracciare dei confini e di mettere ordine in un qualcosa, che, evidentemente non ha confini precisi, né si è evoluto secondo schemi precisi o è stato creato (per i creazionisti) a tagli netti di accetta fra specie e sottospecie....
Credo infine che per elevare da ssp. a specie un organismo vivente non ci siano decine di Enti predisposti a verifiche e controverifiche a botte di milioni di dollari: ci va già bene se ci sono 3 o 4 appassionati che, probabilmente con finanziamenti risicati, si dedicano a classificare la Vipera aspis o il saettone... altro che rigorosi controlli...
E non è neanche una questione di buona fede. Io sulla buona fede della gente dubito raramente: diffido solo dei risultati a cui la buona fede può portare! |
Modificato da - Zoroaster in data 17 settembre 2007 16:40:51 |
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ophidia1978
Utente V.I.P.
Città: Ghiffa (frazione Cargiago)
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Regione: Italy
102 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 17:15:06
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Cerco di riassumere il lavoro di Lenk & Wüster del 1999 in cui Z. lineatus viene elevata al rango di specie.
Il loro lavoro si basa in parte sul lavoro di Capocaccia (1964) in cui questi conduce un primo sostanziale studio per la divisione delle due forme già individuate da Mertens & Müller (1928) ed ancora prima da Suckow nel 1798 con la descrizione di Elaphe longissima romana.
Gli autori hanno utilizzato 28 caratteri di morfologici esterni che sono stati analizzati statisticamente e graficamente, molti di questi caratteri sono gli stessi utilizzati da Capocaccia, altri sono stati utilizzati per la prima volta dagli autori.
Dall’analisi statistica si evince che 13 di questi caratteri (nei maschi e 14 nelle femmine) mostrano una variazione geografica significativa.
In realtà dei problemi di somiglianza tra le femmine dell’Italia meridionale ed alcune dei Balcani poiché, in questi esemplari, 2 caratteri risultavano affetti da melanismo quindi l’analisi non distingueva chiaramente queste femmine dalle Z. lineatus. Eliminando i due caratteri l’analisi distingue chiaramente gli esemplari in questione.
I risultati ottenuti, in aggiunta ai risultati molecolari di Lenk & Joger (1994), supportano fortemente l’ipotesi che le popolazioni meridionali siano un taxon separato dalla forma che occupa il centro ed il settentrione. Nonostante questo si pongono poi un problema: le differenze morfologiche non per forza devono rappresentare una linea evolutiva separata, in quanto queste possono rappresentare un adattamento ad alcuni parametri ecologici (nonostante le variazioni morfologiche non abbiano un riscontro diretto di variazione netta nel clima e/o nell’ambiente). Ma non è il caso di Z. longissimus poiché una parallela (rispetto ai dati morfologici) variazione nelle proteine del sangue suggerisce una storia evolutiva separata dalla forma nominale che, tra l’altro, risulta essere molto omogenea in tutto il suo grande areale nonostante la varietà di condizioni climatiche ed ambientali.
L’ultimo problema che affrontano è l’effettiva validità della specie.
I loro dati non indicano la presenza di fenomeni di simpatria ed ibridazione, se questa esiste probabilmente è una fascia molto stretta, indicano 100 km ma probabilmente meno di 50 km.
La scelta (mi pare di capire) è ricaduta sulla distinzione in due specie (e non in sottospecie) in quanto la differenza riscontrata nelle proteine del sangue è tanto ampia quanto quella tra altre specie di Elaphe.
Spero di aver fatto cosa gradita.
Zoro ed Ema, che sappia io (nella mia ignoranza abbastanza ampia) non credo esista un iter per l’elevazione a rango di specie o sottospecie, tutto sta a (passatemi la frase) “convincere gli altri” di avere ragione.
Certo anche io trovo stretti i limiti che inevitabilmente bisogna mettere per classificare le forme che, invece, di limiti non ne hanno.
Il link all’articolo:
Link
Ciao, Luca
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2617 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 18:59:15
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Pare, da ultimi lavori scientifici (che devo ancora leggere) che comunque in Puglia vi siano ambedue le "specie": ringrazio Luca, Zoro, Emanuele e tutti quanti gli intervenuti a questa interessantissima dicussione, che ha scatenato un mezzo putiferio anche negli ambienti sientifici baresi: forse dovrò andare a riacchiappare l'animale o un suo simile per fare l'analisi del DNA....
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 10:55:27
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E' sempre bello discutere con persone intelligenti... 
Qui c'è una foto di un bel lineatus del Monte Pollino:
Link
E qui un sito con parecchie foto di lineatus:
Link
L'occhio è proprio rosso, come capita nel colubro leopardino (Z. situla).
L'argomento è davvero interessante e, anche leggendo l'articolo riportato da Luca, si capisce bene come per molte cose siano possibili differenti interpretazioni. Nell'articolo stesso si legge che è anche possibile interpretare i saettoni del sud Italia come una "semispecie" nell'ambito della specie Elaphe longissima.
Una cosa è comunque evidente: le differenze fra Z.longissimus e Z.lineatus (che sembrano essersi evoluti in maniera indipendente per parecchie migliaia di anni) sono relativamente poche, se paragonate alle differenze fra una delle due specie e Z.situla. Qui non ci piove.
Gli Autori parlano anche di una probabile elevata incompatibilità genetica fra Z.longissimus e Z.lineatus, che si opporrebbe al "mescolamento" delle popolazioni nelle aree di confine. Gli ibridi nati da questi incroci avrebbero fertilità ridotta, e quindi le due popolazioni si manterrebbero nettamente distinte.
A mio avviso poco si sa su che animali vivano realmente nelle zone di "contatto" (pochi erpetologi "di campo"), e questo sarebbe anche un ambito in cui la terraristica potrebbe rivelarsi utile e provare se esiste davvero un elevato grado di incompatibilità genetica fra le due specie.
A presto amici! |
Modificato da - Zoroaster in data 18 settembre 2007 10:56:35 |
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Fabioluc
Utente Junior
Città: Roccalumera
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
34 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2007 : 18:54:13
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Ciao a tutti, premetto di essere ignorante in materia di serpenti e di essere più pratico di piante. Andando a raccogliere castagne ( provincia di Messina) ho incontrato un serpente, che sembrava ferito, l'ho fotografato e dopo varie ricerche sono giunto a questa discussione e alla conclusione di aver visto un Colubro d'Esculapio (Zamenis lineatus) oppure sto prendendo un abbaglio ed è invece un Saettone (Z. longissimus), ma in effetti la differenza tra i due non mi è del tutto chiara. Qualcuno potrebbe confermarmi quello che dico? Grazie. Fabio
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2007 : 19:23:09
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Ciao, il tuo sembra avere l'iride rossa, perciò anche grazie al luogo dove l'hai trovato dovrebbe essere Zamenis lineatus. Saettone e colubro d'Esculapio non sono altro che nomi diversi per indicare lo Zamenis longissimus dell'Italia continentale.
Come mai ti è sembrato ferito? |
Modificato da - perfect in data 08 novembre 2007 19:24:03 |
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EyeLasH_PepPe
Utente Senior
Città: Barcellona
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
525 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 novembre 2007 : 20:06:05
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Dove l hai trovato di preciso?
Scusa l interesse ma sto anch'io in provincia
di Messina, qualche volta ci faccio un salto |
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Fabioluc
Utente Junior
Città: Roccalumera
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
34 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 novembre 2007 : 21:33:42
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Grazie per le risposte!
Il serpente mi sembrava ferito perchè ad una decina di centimetri dalla testa aveva un rigonfiamento strano molto visibile quando si muoveva
(vedi cerchio nella foto). Il luogo è sulle montagne sopra l'abitato di Casalvecchio Siculo, prima della frazione di Fautarì (del comune di S. Teresa di Riva) in un posto conosciuto come "acqua nuciara".
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