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 Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 09 maggio 2007 : 18:20:02 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Classe: Gastropoda Famiglia: Chondrinidae Genere: Granaria Specie:Granaria frumentum
Un'altra delle questioni dibbattute da sempre in malacologia è la differenza o l'identità specifica tra Granaria illyrica e Granaria frumentum.
Lungi da me l'idea di dire una parola definitiva sull'argomento posterò alcune foto che mettano in risalto le differenze.

Gli esemplari di G.frumentum provengono da Oberinntal presso Innsbruck
leg. H.Nisters - 1980
Gli esemplari di G.illyrica da Riva del Garda ex coll.Biasioli-1913
classificati originariamente come G.frumentum.


Granaria frumentum e Granaria illyrica
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum


Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum

I
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum


Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum


Come si può vedere dalle foto, oltre una notevole differenza di dimensioni anche la dentatura è diversa anche se ha lo stesso schema di pliche.

La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro

Albertotn1
Moderatore


Città: Trento
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige


15623 Messaggi
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Inserito il - 13 maggio 2007 : 20:37:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia


bella ed utile composizione, Sandro

...e per essere sicuro al 100% quelle trentine (Riva del Garda)
sono dunque le più grandi ?...


...quindi "leggere" le tue foto da sx a dx ......................alberto
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 14 maggio 2007 : 00:06:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Gli esemplari grandi sono quelli di Riva delGarda attribuibili a Granaria illyrica, L'altra specie non è segnalata per l'Italia, ma essendo presente ad Innsbruck, che è ad un passo dal confine, non si può completamente escludere.
L'ho messe a confronto per poter facilmente controllare forme dubbie.
Le dimensioni sono piuttosto variabili da popolazione a popolazione ed anche all'interno della stessa popolazione.

La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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papuina
Utente Senior


Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 13 marzo 2008 : 22:08:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Sandro, Don Floriano Schrott, cita Abida frumentum in Val Sarentina (BZ)nelle varietà "cylindracea" "illyrica" e "minor".
Inoltre scrive che è comune sui scisti della valle dell'Isarco e nei dintorni di Merano.
Beppe
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 13 marzo 2008 : 23:14:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bisognerebbe vedere gli esemplari per sapere cosa in realtà cita.



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Sandro
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fern
Utente Senior

Città: Vicenza


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Flora e Fauna

Inserito il - 14 marzo 2008 : 13:42:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Il confronto fotografico e' molto gradito fra due specie che mi hanno sempre creato problemi. Le immagini mi sembrano in buona sintonia con quanto ricordo (Kerney & Cameron): minori dimensioni, minore sviluppo delle pliche e maggiore sviluppo del callo in G.frumentum rispetto alla illyrica. Un'altra differenza, se ben ricordo, e' che G.frumentum dovrebbe essere piu' cilindrica, cosa che non osservo chiaramente nelle foto, dove anche la maggiore callosita' si nota poco.
Non ricordavo che per la checklist G.frumentum non appartiene alla nostra fauna anche perche', se non ricordo male, il Cossignani da' l'illyrica per il Nord e forse il Centro, e G.frumentum per tutta l'Italia. Immagino fosse retaggio di un passato di confusione fra queste specie, ammesso che siano veramente distinte, cosa che la stessa checklist sembra mettere in dubbio. Ciao,

Fern
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 14 marzo 2008 : 14:40:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Viste dal vero le differenze tra le due specie sono maggiormente evidenti,quasi tutti gli autori nord europei accettano queste due forme come specie distinte.
Trovarle simpatriche sarebbe la prova definitiva.



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Sandro
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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


9163 Messaggi
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Inserito il - 14 marzo 2008 : 14:44:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
le distribuzioni che trovi nell'atlante dei cossignani derivano dall'alzona e riflettono le difficoltà storiche nel separare le due entità. attualmente come facevi notare è riconosciuta solo la illyrica per l'italia
nutrivo anch'io molte perplessità sulla distinzione tra e due specie; devo dire che dopo aver avuto sottomano gli esemplari di sandro le differenze si apprezzano molto meglio, la frumentum è veramente minuta, per certi versi si ha una sitazione simile alle due Lauria
tempo fa scrissi anche a peter sólymos che ha studiato approfondamente queste specie (vedi anche questo abstract); mi disse che oltre alle differenze nella taglia, la frumentum ha un dente angolare semplice mentre nella illyrica sono due, a volte fusi tra loro
se poi siano o no due specie realmente distinte al momento non lo sappiamo, penso che l'unica maniera sia studiare geneticamente le due entità

ciao

ang
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triest
Utente nuovo

Città: Trieste

Regione: Austria


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Inserito il - 25 luglio 2010 : 23:21:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
In una collezione che sto riordinando, ho 15 esemplari di Granaria frumentum dal Trentino e dintorni.
Secondo me si tratta in realta' di illyrica. Per alcuni esemplari questo e' evidente, ma per altri non mi sbilancerei.
C'e' qualcuno che potrebbe aiutarmi a verificare la classificazione? Posso postare le immagini qui sul forum? O essendo parecchie e' meglio se le posto su un server esterno?
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Fabiomax
Moderatore


Città: Cefalù
Prov.: Palermo

Regione: Sicilia


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Flora e Fauna

Inserito il - 26 luglio 2010 : 00:15:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Benvenuto sul Forum Triest

Saremo ben felici di aiutarti
Puoi tranquillamente postare le foto direttamente sul forum;
anzi il forum N.M. non accetta foto che si trovano su server esterni


Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 26 luglio 2010 : 14:38:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Benvenuto triest anche da parte mia, come avrai letto nella discussione la distinzione netta tra G.frumentum e G.illyrica ancora e da stabilire con certezza.
Di sicuro si rlevano nette differenze tra la frumentum dell'area danubiana e l'illyrica presente in Italia e fascia balcanica adriatica.
Quello che servirebbe è uno studio approfondito sul comportamento delle due forme in zone in cui l'areale tende a sovrapporsi.
Per il momento tutti gli esemplari italiani che ho visto,pur nelle loro differenze tendono a Granaria illyrica.
Mi interessano molto le immagini dei tuoi esemplari dubbi potrebbero aiutare a capirci qualcosa in più.



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Sandro
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triest
Utente nuovo

Città: Trieste

Regione: Austria


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Inserito il - 30 luglio 2010 : 23:43:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ecco come promesso le foto.
Queste, classificate come frumentum, mi sembrano piu' delle illyrica.

1. da Salo'
Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
147,11 KB

2. da Monte Brione, Trentino
Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
175,9 KB

3. Sirmione
Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
159,39 KB

4. Monte Baldo

Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
150,09 KB
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triest
Utente nuovo

Città: Trieste

Regione: Austria


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Inserito il - 31 luglio 2010 : 00:05:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ancora un paio, anche queste originariamente classificate come frumentum.

5. Garda, ex coll. Biasioli
Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
210,4 KB

6. Val di Fassa
Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
248,32 KB

7. Castel Toblino, Trento
Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
197,48 KB

8. Val di Non / Nonsberg
Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
170,4 KB

9. Villa Montagna, Trento
Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
152,69 KB

10. Ravenna
Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
255,2 KB


Paolo
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garagolo
Moderatore


Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa

Regione: Toscana


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Flora e Fauna

Inserito il - 31 luglio 2010 : 08:54:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Carissimo Paolo, direi che, senza entrare nel merito delle diversità fra frumentum ed illyrica, la foto n° 2 , ovvero l'esemplare proveniente da Monte Brione, debba appartenere alla specie Granaria variabilis (Draparnaud, 1801).

Ciao

Ale
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vill
Utente V.I.P.

Città: Castelnovo di Sotto
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Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 31 luglio 2010 : 12:13:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao,
concordo con Ale, dato le dimensioni e la forma conchigliare si tratta sicuramente di Granaria variabilis.

Viller
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Subpoto
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Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 31 luglio 2010 : 12:29:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Dissento vivamente,
trovare una Granaria variabilis in Trentino sarebbe sensazionale.
L'armatura buccale corrisponde a G.illyrica, quella di Granaria variabilis presenta solu due pliche palatali ben sviluppate. Penso che la forma particolarmente elongata sia un carattere proprio dell'individuo fotografato.



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Sandro
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garagolo
Moderatore


Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa

Regione: Toscana


1938 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 31 luglio 2010 : 12:49:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Probabilmente ho preso un abbaglio, di fronte alla lunghezza dell'esemplare mi sono sentito quasi certo, non ho mai trovate Granaria illyrica con tale forma !

Pardon ......


Ale

Modificato da - garagolo in data 31 luglio 2010 12:51:39
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 31 luglio 2010 : 14:53:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Effettivamente l'avvolgimento è anomalo,forma una struttura scalare dopo i primi giri, potrebbe aver avuto un trauma durante la crescita.



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Sandro
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vill
Utente V.I.P.

Città: Castelnovo di Sotto
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Inserito il - 31 luglio 2010 : 16:54:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao,

guardandola e confrontando con il post collegato, dove vi è una mia foto,la risposta è stata affrettata. Personalmente ricordo di avere trovato esemplari simili e di averli tenuti separati dagli altri con il dubbio potesse trattarsi di G. variabilis. Confrontando le foto, si nota un avvolgimento diverso e il diametro di G. variabilis è generalmente minore rispetto a G. illyrica. Fotograferò i miei esemplari mettendo un confronto tra illyrica normale, illyrica "maggiorata" e variabilis, in modo da vedere bene le differenze.

Viller
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PaoloMarenzi
Utente Senior


Città: Cremona
Prov.: Cremona

Regione: Lombardia


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Flora e Fauna

Inserito il - 20 settembre 2010 : 14:09:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
vi propongo questa conchiglia, ritrovata appena sopra la città di Brescia,400 m ca, zona arida e calcarea.
è alta almeno 13 mm
Dovrebbe esser facile questa volta, illyrica?
ciao e grazie
Paolo
Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
42,38 KB
Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
58,88 KB
Immagine:
Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
107,88 KB

α#8016;#964;#8048;#961;, #949;#956;#940;#962; #947;#941;#957;#959;#962; #959;#8016;#961;#940;#957;#953;#959;#957;
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 20 settembre 2010 : 14:52:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Senza dubbio G.illyrica, la presenza di G.frumentum in Italia non è ancora accertata,le vecchie determinazioni con questo nome debbono ritenersi errate.
La G.illyrica sembra essere la specie vicariante di G.frumentum in Italia e nella parte adriatica della penisola balcanica che in gran parte durante le regressioni marine pleistoceniche faceva parte del bacino del PO.
G.frumentum è diffusa nella Valle del Danubio e nel nord Europa.



La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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