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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 28 novembre 2010 : 17:05:42
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Rispolvero il post aggiungendo degli esemplari Bresciani (vicino lago di Iseo) trovati sotto lo stesso sasso.
Per documentarne la variabilità
Beppe
Immagine:
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 novembre 2010 : 20:37:33
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Non mi sembra che ci siano eccessive differenze tra i vari esemplari,almeno osservando le pliche dell'apertura.
Per le dimensioni potrebbero essere messe in scala 2-1-4-3 senza creare grandi differenze.
In questa specie si verificano notevoli variazioni di dimensioni anche nella stessa popolazione e questo rende ancora più complesso riuscire a capire i rapporti tra le varie popolazioni.
Nel lavoro di SÓLYMOS, P., FEHÉR, Z. & ER0SS Z. (2003) Geographic variation of the land snail Granaria frumentum (Draparnaud,
1801) in central and southeast Europe. – Bulletin of the Malacological Society of London 40: 13. le due entità sono trattate a livello sottospecifico, ma credo che difficilmente una specie poco mobile così ampiamente distribuita potrà risultare indifferenziata ad uno studio genetico.
Molto probabilmente vi saranno molte specie criptiche difficilmente separabili,ci si potrà aiutare con la distribuzione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2326 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2010 : 22:04:38
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La discussione aveva avuto un seguito recente qui dove era citato un articolo di Feher et al. (2010) dello stesso tono di quello qui ricordato da Subpoto. Rimando ad Animalbase per un sunto sul problema illyrica/frumentum, dove risulta che da anni ci sono due scuole di pensiero (non e' una novita' degli autori sopra citati) e fra i sostenitori della sottospecie c'e' anche E.Gittenberger, che annovero fra i "pesi massimi".
La foto di Papuina e' molto interessante perche' i suoi esemplari ("trovati sotto lo stesso sasso") appartengono necessariamente alla medesima sottospecie eppure mostrano una grande variabilita' di dimensioni.
Pare infatti che G.frumentum differisca da G.illyrica solo per caratteri conchigliari, in particolare: - minori dimensioni (H < 8 mm)
- callo palatele piu' sviluppato che forma una sporgenza cervicale
- costolatura piu' marcata e regolare
esattamente i caratteri nominati da Rossmässler nel 1835: da allora non ci sarebbero stati progressi.
Subpoto aveva osservato un'interessante differenza nella lunghezza delle pliche, ma non trovo menzionato questo carattere fra le differenze frumentum-illyrica anzi, varie figure a partire da quella originaria di Draparnaud a quella di Rossmässler del 1835 ecc. mostrano G.frumentum con 4 pliche palatali simili.
Forse il rigonfiamento calloso cervicale, visibile nell'ultima foto di Subpoto, potrebbe essere importante. Rossmässler lo menzionava nel 1835 ("apertura coarctata, peristomate octoplicato extus callo albo circumdato") ma nel 1837 corresse la diagnosi perche' questo "non si puo' ritenere un carattere diagnostico essenziale, dato che manca in molte forme".
Fra le forme in cui manca c'e' un'interessante var. minor "testa minore, plicis palatalibus imperfectis, callo cervicis nullo", che corrisponderebbe alla Granaria frumentum di Subpoto per quanto riguarda le pliche, ma non per la callosita'.
A voler chiarirsi le idee si finisce per ingarbugliarle!
fern
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 novembre 2010 : 23:35:12
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Per ora quelle espresse sono solo opinioni,sulla conchiglia peraltro estremamente variabile difficilmente si potrà trovare una soluzione al problema.
Penso che dovremo aspettare una revisione genetica per avere un'idea di come poter dividere questa che potrebbe essere considerata una superspecie.
Sarebbe inutile voler separare la forma appenninica da quella alpina per la presenza di una plica columellare doppia(cosa che è già stata fatta) senza sapere in realtà a cosa corrisponde quel carattere.
La separazione tra G.frumentum e G.illyrica è biogeograficamente verosimile, la separazione delle successive glaciazioni pleistoceniche potrebbe aver causato una speciazione.
Anche se non è possibile averne la certezza per il momento manterrei la separazione tra le due a livello specifico.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2326 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 gennaio 2011 : 18:25:44
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Quanto all'invocato studio genetico, qualcosa si muove. Nella tesi di Kokshoorn
Introduzione
Cap. 1
Cap. 2 ecc. fino al cap. 8
si trova una serie di studi genetici della famiglia Chondrinidae. In particolare, nel Cap. 2 si analizzano le relazioni fra i generi della famiglia, e in questo ambito sono comprese le specie Granaria braunii, G.variabilis, G.frumentum illyrica (per gli autori sottospecie) e G.stabilei. Sembra che il genere sia parafiletico.
Non ci sono le due specie/sottospecie in questione, e va anche detto che nel nostro paese sono stati fatti pochissimi campionamenti: oltre a G. illlyica soltanto Rupestrella rupestris e R.occulta gibilfunnensis.
Ci sono altre cose interessanti, in particolare, per restare agli studi genetici, v. Cap. 3 per il genere Chondrina e il Cap. 6 per il genere Abida. Nel Cap. 8 si dà un quadro generale.
La tesi non ha valore da un punto di vista nomenclaturale: la pubblicazione di riferimento corrispondente dovrebbe essere in Zootaxa 2532, 2010, per chi lo può vedere. Riporto 2 frasi interessanti dal Cap. 8;
| | We are not convinced that G.f.frumentum and G.f.illyrica may occur sympatrically without being connected by intermediate populations in a hybrid zone. Granaria f. illyrica varies considerably in conchological characters and may be considered polytipic, as is suggested by our preliminary molecular data. |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 gennaio 2011 : 16:32:52
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Lavoro molto interessante ma non ci aiuta molto a stabilire il rapporto tra frumentum ed illyrica,l'unico campionamento è:
Granaria frumentum illyrica Italy, Brescia, toscolano valley
Nel lavoro vengono trattate a livello sottospecifico su riferimenti di letteratura non essendo stati effettuati confronti con la sottospecie nominale della valle del Danubio.
Molto interessante invece è le divisione in sottofamiglie tra GRANARIINAE e CHONDRININAE non prevista nella nostra checklist.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Differenze tra Granaria illyrica e Granaria frumentum
