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SnailBrianza
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Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
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Flora e Fauna |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 15 giugno 2015 : 19:47:11
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Un posto così ricco di specie diverse di Chilostoma credo che sia unico e alcune di queste specie sono ancora sconosciute per la fauna italiana:
Questi sono i gusci delle specie trovate:
-In alto a sinistra: Chilostoma padanum.
-In alto a destra: Chilostoma sp.?(sembra un ibrido tra padanum e fontenillii).
-In basso a sinistra: Chilostoma zonatum.
-in basso a destra: Chilostoma cf. fontenillii.
Ciao
Vittorio |
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
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4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 giugno 2015 : 20:52:37
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Triplo WOW , che belli, l'unica cosa che ti posso dire io è che è " fontenillii (Michaud 1829)"
Beppe |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 giugno 2015 : 21:01:11
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| Messaggio originario di papuina:
l'unica cosa che ti posso dire io è che è " fontenillii (Michaud 1829)"
Beppe
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Hai ragione, dalla foga di postare questi favolosi ritrovamenti non ho controllato la tassonomia e sono andato a memoria 
Vittorio |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 giugno 2015 : 07:41:36
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L'ibrido era un caso isolato oppure ne avete trovati altri ?
Il primo esemplare ha una colorazione fantastica !
Beppe |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3456 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2015 : 12:31:35
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Bellissimi, avrete passata una giornata fantastica, capisco l'entusiasmo di Vittorio
Un salutone al trio !!!!!
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2015 : 18:43:13
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| Messaggio originario di papuina:
L'ibrido era un caso isolato oppure ne avete trovati altri ? |
Ciao Beppe,
credo che in tre ne abbiamo raccolti solo due. A dire il vero io avevo notato qualcosa di diverso in un esemplare di Paolo e non mi ero accorto di averlo raccolto anch'io, della serie: "l'erba del vicino è sempre più verde" 
Vittorio |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2328 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2015 : 00:19:46
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Veramente belli e interessanti! Ed è molto strano che convivano, se è vero che Chilostoma padanum è legato al substrato calcareo e C. zonatum a quello cristallino.
L'ibrido poi mi lascia molto perplesso  Ciao,
fern |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2015 : 15:08:03
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Le roccie erano calcaree e lo zonatum l'ho trovato in più occasioni su rocce calcaree, sul Marguareis ad esempio.
Ciao
Vittorio |
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quadrifarius
Utente Junior
Città: Monza
Prov.: Milano
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66 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 giugno 2015 : 21:09:55
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Buongiorno a tutti, sono ormai vari mesi che seguo con estremo interesse questo bellissimo forum, mi faccio vivo ora per una perplessità su questo post.
Possiedo il testo "Molluschi terrestri e d'acqua dolce della Valle di Susa" (Gavetti, Birindelli, Bodon, Manganelli) dove si dice che il Chilostoma (Delphinatia) fontenillii (Michaud 1829) si trova, in Italia, solo in poche stazioni della Val di Susa, sopra Bardonecchia. D'altro lato, per la stessa Val di Susa, il Chilostoma padanum non è citato.
Sembrerebbe quindi impossibile raccogliere fontenillii e padanum nella stessa località, pur a diverse altezze.
D'altronde proprio oggi mi è caduto l'occhio sulla trattazione di C. cingulatum in Welter-Schultes, in cartina è indicato anche un areale isolato sulle Cozie... Se la raccolta è stata fatta sopra Cuneo (come dal post del 2013) potreste forse aver avuto la fortuna di raccogliere un cingulatum di quelle parti, con una forma simile al tigrinum?
Saluti e complimenti a tutti.
Roberto |
Roberto |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 giugno 2015 : 22:04:14
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Ciao Roberto e benvenuto sul forum! 
Vedo con piacere che abiti nella mia zona e fino ad oggi pensavo di essere solo in Brianza ad occuparmi di chiocciole  .
Quell'area puntiforme di Chilostoma cingulatum che fai riferimento l'avevo vista anch'io ma ho sempre pensato e lo penso ancora oggi, che è, con molta probabilità, una vecchia segnalazione di qualche popolazione di C. fontinelli ritenuta erroneamente un C. tigrinum. Nel lavoro di Bourguignat, 1864 "Malacologie de la Grande-Chartreuse", l'autore scriveva di una forma che chiamò "subtigrina" proprio per la somiglianza con il Chilostoma tigrinum. Il tigrinum del resto, come scriveva Napoleone Pini, è la specie di C. cingulatum che meno si eleva in quota, io ho trovato esemplari a 1600 metri che smentirebbero l'ipotesi di Pini ma 2000 metri sono veramente tanti per questa specie.
Ovviamente non posso escludere che l'esemplare del post non sia un C. cingulatum, la protoconca è però da C. fontenillii e il labbro non è tagliente come nel tigrinum.
Il fatto che in Val di Susa non ci sia il C. padanum ma c'è il C. fontenillii non vuol dire che dove ci sono tutte e due le specie non possano convivere in simpatria e se non ricordo male in Val di Susa e probabilmente in tutta Italia, c'è la sottospecie C. fontenillii alpinum che è più piccola, globosa e bianca. Se gli esemplari da me trovati sono dei C. fontenillii fontenillii sarebbe una segnalazione nuova per il nostro territorio.
Per sapere cos'è veramente serve l'anatomia e la genetica degli esemplari trovati e di quelli del locus typicus per un confronto.
Vittorio |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9021 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 luglio 2015 : 12:37:47
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Troppo bello questo post e mette in evidenza tante problematiche che prima di rispondere ci ho pensato un mese.
Primo problema è il C.padanum con il mollusco bianco, un carattere soggettivo o comune a tutta questa popolazione?
L'esemplare era in accoppiamento? Quel poco che si vede ci mostra una papilla peniale non sdoppiata ma l'immagine non è risolutuva perché l'altra parte potrebbe trovarsi già all'interno.
Altro interrogativo è sollevato dall'appendice vermiforme che si vede nella foto, non riesco a capire se sia un verme parassita oppure la coda della spermatofora che dopo essere stata scambiata non è stata ancora portata all'interno.
Quanto ancora dobbiamo capire sulla fisiologia dell'accoppiamento dei molluschi.
Altro grande problema è la presenza di specie simili ad altre descritte in località distanti e con areali disgiunti, qui si vede il fenomeno dell'insularismo causato dall'alternanza di periodi glaciali ed interglaciali che ha frazionato le popolazioni facendole evolvere indipendentemente le une dalle altre ed allo stesso tempo la stabilità dei caratteri della conchiglia che probabilmente si evolve più lentamente dell'apparato genitale.
Per ora solo ipotesi che tuttavia meriterebbero un approfondimento. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 luglio 2015 : 20:15:28
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Rispondo alle domande di Sandro:
- L'esemplare di C. padanum bianco era l'unico di quel colore, gli altri erano di una colorazione normale.
- Quello che potrebbe sembrare un parassita faceva parte dell'apparato sessuale, li vicinissimo c'era un'altro esemplare nella stessa situazione, probabilmente avevano appena terminato una copula. Nel momento del ritrovamento il pene era fuori completamente ma nel tempo di estrarre la macchina fotografica per fargli la foto, questo si è retratto. Tornando al primo interrogativo, gli esemplari in questione erano dei C. padanum dalla colorazione scura.
- Tutti i Chilostoma fotografati li abbiamo trovati a 2000 metri ma più a valle abbiamo trovato le stesse specie. Del Chilostoma fontenilli/tigrinum più a valle ho raccolto rari gusci sbiancati un po' più grandi e uno grande come quello che ho chiamato "ibrido". Questo mi ha fatto pensare che l'"ibrido" è la forma che vive più in basso, mentre gli altri sono le forme di quota dove ogni tanto nasce un individuo con geni regressivi. Questo strano Chilostoma dunque sembra essere distribuito in tutta la valle a quote diverse ed escludo dunque che possa essere una popolazione alloctona, la cosa curiosa è che ho riscontrato la stessa variabilità nel tigrinum ma forse è solo un caso di parallelismo evolutivo.
Ciao
Vittorio |
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Un posto fantastico per i Chilostoma
