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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 aprile 2013 : 18:33:55
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Io noto come gli scuti del piastrone e del carapace, sopratutto sul carapace il primo e il penultimo centrali, siano strani.
Per me, T. decussata |
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"Man in his arrogance thinks himself a great work, worthy the interposition of a deity, more humble & I believe true to consider him created from animals."
Darwin |
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carlo zauner
Utente V.I.P.
Città: San Cesario sul Panaro
Prov.: Modena
139 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 aprile 2013 : 20:09:53
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| Messaggio originario di iperione:
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Non ho aggiunto altro perché ho visto che siamo tornati sulle palustri, all'inizio ho dimenticato di specificare che ero in una zona umida per cui ci sta ( ci sono sia Emys che Trachemys )
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Strani caratteri, non tipici di Trachemys scripta elegans nè di T. s. s.; purtroppo non si vedono alcuni dettagli (coda, collo, ecc.). Pur dovendo sessarlo solo sulla base degli "unghioni", è interessante la presenza di un maschio (non sono comunissimi, perchè la stragrande maggioranza delle tartarughine/trachemys che venivano vendute erano femmine). Hai notato segni di riproduzione, come ad esempio la presenza di giovani/neonati o di deposizioni (nidi depredati)? Hai rilevato manifestazioni di interferenza fra le esotiche e le Emys?
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Per dirti la verità pur frequentando la zona da tempo ho sempre guardato in alto ( birdwatcher ) solo da un annetto guardo anche più in basso ( libellule, farfalle, cavallette, ecc ). Comunque Emys è una rarità, Trachemys ce ne sno abbastanza, per il resto non ho grandi indicazioni da darti.
ciao
Carlo |
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2013 : 20:31:19
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per cui, possiamo dire con certezza che il genere è Trachemys?
A quanto mi risulta, l'unica competizione tra le nostrane e le alloctone, riguarda i punti per il basking, le esotiche tenderebbero a relegare le Emys, in punti di termoregolazione di minor qualità. |
Andrea |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 aprile 2013 : 20:50:34
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Link
Questa spero di avercela fatta.
Trachemys si riproduce anche al nord, qualche giovane nel bolognese mi è capitato di vederlo.
Emys secondo me è molto più timida ed è più difficile osservarla, non credo che Trachemys contrasti l'esistenza di Emys è solamente più opportunista ed adattabile.
Beppe |
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Modificato da - papuina in data 22 aprile 2013 20:54:21 |
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carlo zauner
Utente V.I.P.
Città: San Cesario sul Panaro
Prov.: Modena
139 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 aprile 2013 : 21:08:11
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| Messaggio originario di AnDrO:
per cui, possiamo dire con certezza che il genere è Trachemys?
A quanto mi risulta, l'unica competizione tra le nostrane e le alloctone, riguarda i punti per il basking, le esotiche tenderebbero a relegare le Emys, in punti di termoregolazione di minor qualità.
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purtroppo avevo poco tempo e non ero solo per cui non ho potuto aspettare che rimettesse fuori il capo ( e il collo ) per fotografarlo però ho fatto in tempo a vedere che non aveva ne striature/baffi gialle o rosse. Era abbastanza uniforme grigio/verdastro scuro.
ciao
Carlo |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2262 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 aprile 2013 : 22:28:13
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| Messaggio originario di sirtalis:
Io noto come gli scuti del piastrone e del carapace, sopratutto sul carapace il primo e il penultimo centrali, siano strani.
Per me, T. decussata
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Interessante, non conosco questa "trachemys cubana" ma devo dire che a volte, in mezzo ai gruppi di Trachemys rinselvatichite, ho visto esemplari che somigliano a quello di questo post e che non ero stato in grado di identificare; ho notato in rete che gli adulti di T. decussata hanno caratteri cromatici molto vari, ma quello fotografato da Carlo rientra comunque nella gamma illustrata su internet; l'unica cosa che mi sembra un po' strana è la macchia scura sul piastrone, che non sembra frequente in T. decussata (ma che certamente non è un carattere usuale di T. scripta). |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 aprile 2013 : 20:10:36
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Senza alcun dubbio è una Trachemys scripta elegans, che ha perso (cambiato) i colori tipici perchè è un esemplare più che adulto e maschio, infatti non è raro che in questo genere i maschi tendono ad assumere questa colorazione scura, melanica.
Non si tratta di una Trachemys decussata.
PS: ha alcuni scuti anomali (di forma e numero) ma questo non c'entra niente con la specie. |
Modificato da - EDG in data 23 aprile 2013 20:12:41 |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 aprile 2013 : 22:03:08
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| da cosa dipende il fatto degli scuti anomali?? |
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"Man in his arrogance thinks himself a great work, worthy the interposition of a deity, more humble & I believe true to consider him created from animals."
Darwin |
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Sonicardo
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Regione: Lombardia
120 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 aprile 2013 : 00:34:29
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| Potrebbe trattarsi della specie esotica clemmys guttata, specie che vive in acque poco profonde e che trascorre periodi molto lunghi sulla terraferma. |
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carlo zauner
Utente V.I.P.
Città: San Cesario sul Panaro
Prov.: Modena
139 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 aprile 2013 : 05:58:22
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| Messaggio originario di Sonicardo:
Potrebbe trattarsi della specie esotica clemmys guttata, specie che vive in acque poco profonde e che trascorre periodi molto lunghi sulla terraferma.
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mmmmhhh.......
se fosse Clemmys direi più C. marmorata
La gittata è punteggiata di giallo .... a meno che l'età abbia scurito/uniformato la colorazione di fondo.
O forse più semplicemente come già detto T.scripta e.
Ciao
Carlo |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2262 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 aprile 2013 : 09:09:41
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Mal comune mezzo gaudio, vedo con sollievo che queste bestie anomale, che si trovano a volte in mezzo alle classiche Trachemys, danno problemi a molti e che quindi le diverse opinioni non concordano. Perchè lo definiamo melanico? Il carapace, in maggioranza, è verdastro (forse é anche più chiaro del colore di fondo degli esempari "tipici"), il piastrone é decisamente anomalo per essere di Trachemys, comunque è marmorizzato di scuro ma è nero solo in una porzione, quel poco che si vede della pelle mi sembra più che altro verdastro, mentre nei cosiddetti melanici la testa ed il collo, ad esempio, sono molto scuri; nel "nostro", in due foto si intravede la gola, chiara e puntinata di scuro. Mah... |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 aprile 2013 : 13:27:28
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Purtroppo rischio di passare per presuntuoso, ma se in fatto di lucertole e serpenti posso essere ignorante, le tartarughe sono la mia materia, quindi ripeto che quella è una Trachemys scripta senza alcun dubbio. Chi ha ipotizzato Emys orbicularis, Clemmys guttata, marmorata o Trachemys decussata, onestamente e senza offesa deve approfondire parecchio la conoscenza su questi animali.
| Messaggio originario di sirtalis:
da cosa dipende il fatto degli scuti anomali??
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Gli scuti anomali (che possono essere in più o in meno del normale, oppure con forme strane) nelle tartarughe sono causati principalmente da parametri errati o estremi di incubazione, ad esempio temperatura troppo alta o umidità troppo bassa.
| Messaggio originario di iperione:
Mal comune mezzo gaudio, vedo con sollievo che queste bestie anomale, che si trovano a volte in mezzo alle classiche Trachemys, danno problemi a molti e che quindi le diverse opinioni non concordano. Perchè lo definiamo melanico? Il carapace, in maggioranza, è verdastro (forse é anche più chiaro del colore di fondo degli esempari "tipici"), il piastrone é decisamente anomalo per essere di Trachemys, comunque è marmorizzato di scuro ma è nero solo in una porzione, quel poco che si vede della pelle mi sembra più che altro verdastro, mentre nei cosiddetti melanici la testa ed il collo, ad esempio, sono molto scuri; nel "nostro", in due foto si intravede la gola, chiara e puntinata di scuro. Mah...
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Un esemplare del genere viene tecnicamente considerato melanico, anche se non si tratta di un melanismo assoluto oppure di un melanismo presente sin dalla nascita. La colorazione più scura copre i disegni e i colori originari. |
Modificato da - EDG in data 24 aprile 2013 13:28:37 |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2262 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 aprile 2013 : 16:40:43
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| Messaggio originario di EDG:
Purtroppo rischio di passare per presuntuoso, ma se in fatto di lucertole e serpenti posso essere ignorante, le tartarughe sono la mia materia, quindi ripeto che quella è una Trachemys scripta senza alcun dubbio. Chi ha ipotizzato Emys orbicularis, Clemmys guttata, marmorata o Trachemys decussata, onestamente e senza offesa deve approfondire parecchio la conoscenza su questi animali.
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Personalmente non ho problemi ad ammettere di non conoscere Clemmys guttata e Trachemys decussata, noto che in tutte le sezioni del Forum entrano in contatto persone più o meno esperte, ma entrambi i soggetti possono trarne vantaggio perchè si scambiano utili informazioni (ad esempio, i primi quando ottengono nuovi dati di distribuzione ed i secondi quando ricevono indicazioni utili ad accrescere la loro capacità di determinazione degli esemplari). Proprio per questo troverei proficuo che chi ne ha la possibilità, e decide di contribuire al Forum, somministri un po' della sua conoscenza a noi massa ignorante  , magari, in casi come questo, indicando quali caratteri consentono identificazioni senza alcun dubbio; non passa certo per presuntuoso chi motiva, circostanziando, le sue affermazioni, e questo tipo di contributo risulterebbe senz'altro apprezzabile, altrimenti si pretende velleitariamente la fiducia incondizionata nell' ipse dixit (e gli altri rimangono ignoranti come prima  ...). |
ciao 
Iperione |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 aprile 2013 : 18:15:08
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Concordo con Iperione, da semplice appassionato di tartarughe ascolto molto volentieri chi è esperto e chi le studia, non si rischia presunzione a raccontare quello che si sà come non si perde nulla se capita di sbagliare una valutazione.
Beppe |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 aprile 2013 : 20:18:21
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si anche io vorrei sapere i caratteri inequivocabili :) !
Inoltre, non si fraintenda questa richiesta come l'intenzione di mettere alla prova o provocare, perchè non ha tale scopo, vorrei sapere se si possono identificare questi due esemplari, perchè io ho detto la mia basandomi su queste immagini ed evidentemente sbagliavo!
Link
Link
e anche l'esemplare nella discussione postata da RockHoward, grazie!
Link |
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Darwin |
Modificato da - sirtalis in data 24 aprile 2013 20:20:38 |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 aprile 2013 : 20:23:48
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Grazie a entrambi, condivido in pieno il vostro pensiero, ma purtroppo ho notato (da frequentatore annuale di forum) che non tutti la vedono da questo punto di vista, e spesso comunicare tramite internet mi diventa difficile, per questo avevo fatto quella premessa.
Spiegherò con piacere i "perchè" di tale identificazione.
L'unico inconveniente è che questo forum non permette di postare foto di cui non si è l'autore, quindi la spiegazione senza l'utilizzo di immagini è sempre più difficile.
Per capire che si tratta di una Trachemys scripta, tralasciando la colorazione, basta considerare la forma e i vari particolari anatomici, inoltre osservando le unghie anteriori notevolmente sviluppate, questo oltre a fare capire che si tratta di un maschio, restringe le ipotesi solo a pochi generi di tartarughe nord-americane, ovvero: Trachemys spp, Pseudemys spp, Chrysemys spp e Graptemys spp. Sempre basandomi sulla forma (carapace, piastrone, testa) si escludono gli ultimi tre e rimane il genere Trachemys spp.
Adesso rimane da capire la specie (e sottospecie) in particolare. Basterebbe considerare che il 99% delle tartarughe d'acqua destinate al commercio (e quindi quelle che poi vengono abbandonate) appartiene alla specie Trachemys scripta, per trovare la risposta, ma capisco che non a tutti potrebbe essere soddisfacente come risposta.
C'è da dire che la caratteristica del melanismo di alcuni esemplari maschi in tarda età, è dell'intero genere Trachemys, quindi si può trovare un esemplare "scuro" sia in Trachemys scipta, che in Trachemys decussata o in Trachemys stejnegeri (tanto per citarne tre), e diventerà in tal caso più difficile distinguerle, dato che tale melanismo nasconde i disegni e i colori tipici della rispettiva specie, ma facendo attenzione ai dettagli si riuscirà anche in questo. Per farla breve, in questo caso si continuano a intravedere dei disegni di carapace e piastrone che fanno comprendere che si tratta di una Trachemys scripta.
Aggiungo anche che tra tutte le Trachemys, la specie scripta, oltre ad avere la caratteristica di essere la più comune a livello mondiale, è anche quella il cui areale di origine si trova più a nord e quindi riesce ad adattarsi al clima italiano anche in inverno andando in letargo, cosa che difficilmente sopporterebbero le altre, per questo la probabilità che una Trachemys trovata in natura in Italia appartenga a un'altra specie che non sia scripta, è davvero molto bassa. Una T.decussata (originaria di Cuba) molto probabilmente non supererebbe l'inverno, inoltre è improbabile che un appassionato (quindi non uno sprovveduto) che si ritrova una T.decussata tra le mani, l'abbandona dove gli capita prima.
Quella di T.decussata è una "bufala" tutta italiana, che purtroppo continua a girare dopo anni di smentite (questo è il lato negativo di internet), perchè si era sparsa la voce tempo fa che in una villa a Roma ci fossero le T.decussta, invece altro non erano che maschi di Trachemys scripta elegans melanici, anche perchè T.decussata non ha la particolarità di avere questa colorazione, anche lei hai i suoi disegni particolari, ripeto, è una caratteristica legata principalmente al sesso maschile, e questo ha portato a confondere le cose. Se una femmina adulta di T.s.elegans è facilmente distinguibile da una femmina adulta di T.decussata, non sempre lo stesso avviene con i maschi, dipende se questi hanno o no assunto la colorazione melanica. Tutto chiaro?
PS: sirtalis, sono T.s.elegans, e non casualmente tutti maschi. |
Modificato da - EDG in data 24 aprile 2013 20:37:40 |
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 aprile 2013 : 21:13:12
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grazie dello spiegone!  visto che sei informato, il successo riproduttivo di Trachemys in Italia, qual'è? Le covate sono sterili, oppure, le covate schiudono, ma i piccoli non superano l'inverno? o c'è un'altra possibilità ancora? |
Andrea |
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carlo zauner
Utente V.I.P.
Città: San Cesario sul Panaro
Prov.: Modena
139 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 aprile 2013 : 21:14:23
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Concordando pienamente con iperione e papuina aggiungo solo che effettivamente gli scambi scritti non consentono di distinguere con esattezza i toni e gli umori di chi scrive che spesso vengono fraintesi. Detto questo io sono uno di quelli che di Emys, Trachemys & co. ne sa veramente poco quindi apprezzo moltissimo l'ultimo dettagliatissimo chiarimento di EDG , ma senza offesa, la precedente risposta/chiarimento, non aveva certo uno spirito costruttivo.
Grazie e ciao |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 aprile 2013 : 21:20:54
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grazie, tutto chiaro, in effetti delle due immagini dal web che ho postato, la prima è proprio una di quelle presunte T. decussata romane.
Ma ho ancora un'incertezza alla quale vorrei trovare spiegazione, per una cosa che ho notato.
Ho notato che sia il maschio di questa discussione, sia il maschio della discussione vecchia postata da rockHoward e poi da me, sia l'esemplare del quale si vede il piastrone nella foto presa dal web, hanno quegli strani ghirigori e linee articolate sui bordi del carapace e sul piastrone inferiormente.
Disegni che mi sembra siano presenti negli esemplari giovanissimi e verdi, come mai in questi tre sono ancora presenti?
Inoltre noto anche come nei 2 esemplari delle discusioni del forum, e nell'esemplare maschio ripreso nell'acqua del laghetto romano vicino una femmina di T. scripta elegans, siano presenti gli strani scuti sul carapace; sopratutto il primo scuto centrale, diciamo quello dietro la testa, ha in tutti e tre gli individui la stessa forma inusuale.
Sono coincidenze?
Magari gli esemplari che sono incubati a paramatri simili ed estremi sviluppano le stesse forme degli scuti e magari anche lo stesso aspetto generale anomalo(colorazione inusuale)? |
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"Man in his arrogance thinks himself a great work, worthy the interposition of a deity, more humble & I believe true to consider him created from animals."
Darwin |
Modificato da - sirtalis in data 24 aprile 2013 21:24:13 |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 aprile 2013 : 21:26:22
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| Messaggio originario di AnDrO:
grazie dello spiegone! visto che sei informato, il successo riproduttivo di Trachemys in Italia, qual'è? Le covate sono sterili, oppure, le covate schiudono, ma i piccoli non superano l'inverno? o c'è un'altra possibilità ancora?
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Il successo riproduttivo di Trachemys scripta in Italia è minore di quello che si possa pensare. In alcune zone è stato accertato che si riproducono in natura, ma non è la regola (fortunatamente), a conferma che il nostro non è proprio il loro clima. Con il numero di esemplari che vengono abbandonati, dovremmo essere invasi da Trachemys di ogni dimensione, invece si vedono quasi solamente esemplari adulti e sub-adulti, quindi vuol dire che non hanno facilità di riproduzione in Italia. |
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