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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 16 marzo 2010 : 13:09:26
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Ho letto su The Archeo-Malacology group Newsletter che la saga bidens - papillaris continua. Pensavo che dopo tante polemiche, almeno, non se ne sarebbe piu' riparlato, convinto che la decisione dell'ICZN fosse definitiva tanto piu' che, in un campo in cui e' impossibile produrre prove definitive per l'una o l'altra tesi, la cosa piu' saggia e' lasciar stare.
Sul Journal of Conchology, 40, 2009. p.19 il problema e' riaperto. Ci aspetta una nuova altalena di nomi?
Per certi aspetti, pero', ben gli sta! Chissa' che non ci si convinca che andare a cavillare su che cosa "pensava" Linneo o altri, come si e' fatto, non puo' che aprire la strada al caos. Qualcuno avrebbe detto che "Taxonomic stability is ignorance". Forse, ma questo mi sembra peggio. Ciao,
fern
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 16 marzo 2010 : 15:04:47
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Un'"Opinione" dell'ICZN è vincolante, perciò il nome da usare è: Papillifera bidens, di cui è stato depositato un neotipo.
Nulla osta però che con nuovi elementi si possa sollecitare una nuova opinione dell'ICZN(come potrebbe essere il ritrovamento dei tipi di Linneo).
Comunque fino alla nuova decisione,se ci sarà, il binomio corretto da usare è Papillifera bidens.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 dicembre 2010 : 20:55:46
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Nell'ultimo numero di The Archeo-Malacology newsletter, N.17 il problema e' riproposto, nel senso che qualcuno torna ad usare il nome Papillifera papillaris in conseguenza dell'articolo di Kadolsky. Anche Bank si schiererebbe in tal senso, e se la nuova proposta finisse per essere accettata vedo in pericolo la nostra Cochlodina incisa.
Mi chiedo se qualcuno ha letto l'articolo di Kadolsky, perche' sono curioso di sapere come sia riuscito a sbrogliare la matassa, o se e' soltanto un ulteriore elemento di disturbo.
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 luglio 2011 : 18:01:00
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E' uscito il N.7 di Malaco, che contiene la nuova "Liste de Référence" della fauna francese. Scorrendolo velocememte mi è saltata all'occhio Papillifera papillaris (chi si rivede!). Riporto il testo della nota:
| | Kadolsky (2009) montre l'invalidité de la désignation du néotype par Falkner et al. (2002), rediscute l'identité taxonomique et designe à son tour un néotype faisant de ce nom un synonyme subjectif senior de Cochlodina incisa (Küster 1876, une espèce endemique d'Italie. A la difference de Nordsieck nous suivons la vision de Kadolsky et rétablissons le nom papillaris. |
Pensavo che l'articolo di Kadolsky fosse stato ignorato ma non è così. Speriamo solo che Cochlodina incisa non diventi C.bidens visto che, storicamente, con questo nome si intendeva C.laminata.
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Subpoto
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Inserito il - 13 luglio 2011 : 01:39:04
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Anche se in linea di principio sono d'accordo con l'opinione dei vari autori che hanno ripristinato il nome di Papillifera papillaris e non condivido l'opinione dell'ICZN che ha ritenuto valido il nome linneiano Papilifera bidens, non mi sembra un modo corretto di agire quello di scavalcare un organo di controllo della nomenclatura che dovrebbe rappresentarci tutti.
Il nome attualmente valido è Papillifera bidens ed è quello da usare per questa specie.
La descrizione di Linneo è molto approssimativa:
Turbo
bidens 566. T. testa turrita pellucida:anfractibus contrariis sutura subcrenata,
apertura postice bidentata.
Gualt. tefl t.4.f.C.
Habitat in Europa australis; terrestris.
La tavola del Gualtieri rappresenta una Cochlodina laminata ma quello a cui è stata data importanza dalla commissione è il testo di Linneo che parla di: "sutura subcrenata".
Con un po' di fantasia ci si potrebbero anche vedere le papille bianche che danno una sensazione di crenulatura che in realtà non esiste.
Secondo me sarebbe stato più corretto da parte della commissione considerare il nome di Linneo "nomen dubium" e mantenere il nome di P. papillaris che descriveva con certezza questa specie.
Ma ora, dopo che la commissione ha emesso un'opinione ed accettato il neotipo istituito da Falkner, secondo le regole della nomenclatura zoologica è a quell'esemplare che ci si deve riferire, ha lo stesso valore di un olotipo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Mauro Grano
Moderatore
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Inserito il - 13 luglio 2011 : 08:15:48
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Link
Forse, anzi sicuramente, lo avete visto già....
Mauro |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 13 luglio 2011 : 11:17:45
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Grazie Mauro per questa interessante pagina di Robert Nordsieck, niente di nuovo, si limita a riportare l'opinione di Hartmut Nordsieck.
A questo punto la discussione si potrebbe allargare non avendo più la descrizione di Linneo un'immagine di supporto considerata errata anche da parte dei sostenitori.
H. Nordsieck considera specie valide sia P.papillaris che P.affinis ed entrambe possono considerare valida l'indicazione linneiana della distribuzione:"Habitat in Europa australis; terrestris" e di aspetto:"sutura subcrenata",anzi, questo carattere è più marcato in P.affinis.
Dunque quale sarà la vera Papillifera bidens?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2328 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 luglio 2011 : 16:25:29
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| | Un'"Opinione" dell'ICZN è vincolante |
Da un lato c'e' un'azione unilaterale di Falkner, con designazione di un neotipo di Papillifera bidens, quale sinonimo piu' antico di P.papillaris.
Giusti e Manganelli si appellano alla Commissione proponendo la soppressione del nome Turbo bidens Linnaeus.
Dopo vari commenti, la Commissione decide che il nome Papillifera papillaris "should not be conserved by the suppression of its senior subjective synonym Turbo bidens Linnaeus".
Non so se e' ignoranza delle norme, o che della decisione conosco solo l'abstract, ma mi pare che la Commissione si sia limitata a far propria la proposta di Welter-Schultes:
| | I do not think that it is useful and necessary ... to ask the Commission to solve the problem. The malacologists can and should solve the problem internally. |
rifiutando di sopprimere il nome Turbo bidens non per questo hanno stabilito che d'ora in poi la specie si chiamera' Papillifera bidens. In altri termini ha rimandato la castagna agli specialisti del settore, che se la sbrighino.
Kadolsky sostiene che la designazione del neotipo da parte di Falkner e' illegittima: se ha ragione come minimo la questione si riapre.
Un discorso analogo vale per Ceciliodes veneta/jani. Secondo Welter-Schultes (v. Animalbase) la decisione di sostituire A.jani con A.veneta e' infondata e pertanto la designazione di un neotipo non e' valida. Con la differenza che qui non mi risulta si sia mai pronunciata la Commissione.
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rnordsieck
Utente Junior
Città: Germania
22 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 luglio 2011 : 19:05:45
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Buona sera,
grazie per la citazione della mia pagina, ma inoltre preferirei indicare la pagina di il mio padre, che ora è disponibile in inglese al indirizzo seguente: Link .
Ho solo ricapitolato H. Nordsieck' opinione in quella materia.
Saluti
Robert |
Modificato da - rnordsieck in data 13 luglio 2011 19:06:47 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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9021 Messaggi
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Inserito il - 14 luglio 2011 : 00:28:12
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Ciao Robert,
grazie per il contributo, è bene prendere conoscenza di tutte le opinioni prima di prendere una decisione.
Mi sembra che fern abbia ragione nel considerare questa una questione da riaprire.
In questa pagina vi sono i link ai commenti sul "case 3319" relativo alla conservazione del nome P.papillaris attraverso la soppressione di T.bidens.
Molti autori si stanno allineando all'opinione di Kadolsky ripristinando il binomio Papillifera papillaris (Müller, 1774).
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2328 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2016 : 19:31:03
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I recenti messaggi relativi a decisioni dell'ICZN e nuove richieste allo stesso, mi hanno indotto a cercare gli ultimi numeri della rivista (Bulletin of Zoological Nomenclature) per vedere che altre novità ci sono.
Una riguarda il problema di cui s'era parlato in questa discussione, che riprendo. Questo per dire che nel 2012 Francisco Welter-Schultes sollevò il caso presso il'ICZN (Caso 3581) chiedendo di annullare il neotipo designato da Kadolsky (Cochlodina incisa) stabilendo al suo posto il neotipo di Papillifera papillaris.
Dopo lunga meditazione (3 anni) la commissione ha deciso di non dar seguito alla richiesta di F.W-S. con ciò stabilendo quanto segue:
Papillifera bidens torna ad essere P. papillaris
Cochlodina incisa diventa Cochlodina bidens
E il bello è che dovrebbero garantire la stabilità nomenclaturale. Mi adeguerò (forse), ma non posso non esprimere il mio più sentito VAFFA! per questa decisione.
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
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3456 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2016 : 21:15:42
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E' stata un po' anche la mia reazione quando a seguito della visione del mio contributo sulle Papillifera sull'ultimo numero di Argonauta, Il Prof. Manganelli mi ha fatto sapere di questa decisione dell' ICZN che invalidava nuovamente bidens a favore di papillaris !!!
Sarà la volta definitiva ???
Alessandro |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2328 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2016 : 22:33:47
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Non me la prendo per un nome che va e viene, ma per l'assurdità crescente delle decisioni, di cui nessuno sembra apprezzare le conseguenze.
Non ho il testo completo dell'Opinion, nè il lavoro in cui Kadolsky stabilì il suo neotipo, ma se questo è italiano come temo, l'ICZN è riuscita in un sol colpo a cambiare il significato di 3 nomi! |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2262 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2016 : 00:49:21
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| Messaggio originario di fern:
Non me la prendo per un nome che va e viene, ma per l'assurdità crescente delle decisioni, di cui nessuno sembra apprezzare le conseguenze.
Non ho il testo completo dell'Opinion, nè il lavoro in cui Kadolsky stabilì il suo neotipo, ma se questo è italiano come temo, l'ICZN è riuscita in un sol colpo a cambiare il significato di 3 nomi!
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In Kadolsky 2009, che tu avevi citato nel tuo primo messaggio, e che ora è reperibile qui
Link
il neotipo di Cochlodina bidens è dato per fiorentino (da Boboli) |
ciao 
Iperione |
Modificato da - iperione in data 22 gennaio 2016 00:53:09 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11306 Messaggi
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Inserito il - 23 gennaio 2016 : 01:31:42
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grazie fern per la segnalazione, mi ero perso questa ulteriore puntata della saga, per cui sono andato a rileggermi tutto a partire dalla richiesta di giusti e manganelli del 2005; fortunatamente in rete c'è quasi tutto ciò che serve per studiarsi il caso, compresa la famigerata tavola di gualtieri (appena posso inserisco un po' di link utili)
cercherò di farne una sintesi (molto) sommaria
si parte da falkner et al. del 2002 che, riprendendo un'idea di schröter (1784), ritengono che linneo descrivendo Turbo bidens voleva riferirsi a P. papillaris ma che indicò la figura sbagliata nel lavoro di gualtieri, cioè la in fig. C anziché la E della tavola 4, e designano come neotipo di bidens l'es. raffigurato in fig. E
il problema è che nella collezione gualtieri non esiste nessun es. compatibile con nessuna delle figure C–E, per cui il neotipo designato da falkner et al. non esiste
dal canto loro giusti e manganelli sostengono che non ci fu errore e che P. bidens non coincide con P. papillaris (descritta peraltro meticolosamente dal müller senza possibilità di frainendimento, incluso l'apparato del clausilio), di cui designano il neotipo, un es. fiorentino conservato alla specola dal giardino di boboli
quindi la prima puntata della saga (case 3319) termina con un'opinione in cui si rigetta la richiesta di giusti e manganelli di invalidare il taxon Turbo bidens L. 1758, che rimane perciò prioritario rispetto ad Helix papillaris Müller, 1774
sempre giusti e manganelli sottolineano che la fig. C del gualtieri rappresenta una conchiglia rossastra e senza papille sulla sutura, compatibile quindi con una Cochlodina
e qui cominciano i se: supponendo che si tratti di una Cochlodina, se la specie raffigurata dal gualtieri fosse nord-europea, Cochlodina laminata sarebbe al primo posto tra le sospettate; ma se più verosimilmente si tratta di una specie italiana (linneo indica bidens per l'europa meridionale), allora le specie possibili sono più d'una; se inoltre si trattasse di una specie raccolta da gualtieri nei dintorni della città in cui risiedeva, cioè firenze, ecco che la principale sospettata diventa Cochlodina incisa
nella seconda puntata kadolsky (2009) riprende questo ragionamento, identificando Turbo bidens come quella che conosciamo come Cochlodina incisa, e ne seleziona il neotipo sempre proveniente dal famigerato giardino di boboli e depositato anch'esso alla specola a firenze
terza puntata: welter-schultes apre un nuovo caso (case 3581) per chiedere alla commissione di invalidare la designazione di kadolsky (e salvando Cochlodina incisa dalla sinonimia), ripristinando quindi la sinonimia tra P. bidens e P. papillaris e chiedendo che il neotipo di quest'ultima selezionato da giusti e manganelli diventi neotipo di P. bidens
il colpo di scena di 6 mesi fa è quello riportato da fern: la commissione rigetta la richiesta di welter-schultes ed accoglie la proposta di kadolsky che salva capra e cavoli settecenteschi: Turbo bidens L. 1758, ed Helix papillaris Müller, 1774 rappresentano specie diverse
il danno collaterale è che in questo modo viene sacrificata Cochlodina incisa che diventa (o meglio diventerebbe) sinonimo più giovane di Cochlodina bidens; dico diventerebbe perché come già accennato da sandro (v. qui) la specie di küster è balcanica ed è tutto da dimostrare che sia conspecifica con la specie italiana
a mio parere il ragionamento di giusti e manganelli e portato avanti da kadolsky, per quanto verosimile, si fonda su troppi se; inoltre complica non poco la nomenclatura in un ambito in cui davvero non se ne sentiva il bisogno
francamente non capisco questo accanimento terapeutico nel voler salvare a tutti i costi il taxon di linneo (che come diffusamente illustrato da kadolsky ha fin da subito creato problemi di interpretazione); personalmente sono perfettamente d'accordo con sandro che, con una descrizione ambigua, un'illustrazione altrettanto vaga (e forse indicata erroneamente), senza locus typicus e senza traccia del materiale tipico, Turbo bidens L., 1758 andava considerato nomen dubium |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2328 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 gennaio 2016 : 15:15:06
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Ringrazio Angelo per l'esaustivo riassunto, che ci voleva per capire di che cosa stiamo parlando. Ringrazio anche Iperione e Alessandro per avermi comunicato i tasselli mancanti.
Dunque, D.Kadolsky nel 2009 definì un neotipo di "Turbo bidens" come spiegato da Ang, argomentando che le famose parole di Linneo "sutura subcrenata" non sono in contrasto con la figura 4C di Gualtieri, anzi:
| | A close inspection of Gualtieri’s Fig. C (...) reveals ... that Schröter overlooked the fine crenellations visible in Fig. C, which were adequately referred to by Linnaeus as ‘subcrenata’. Schroeter’s term “Einkerbungen” describes indentations of any kind, and does not reflect the delicate nature of this character. Gualtieri’s Figs. D-E ... clearly represent Papillifera papillaris, as quoted by Mueller in the original publication of the name Helix papillaris. |
Ecco dunque la grande scoperta di Kadolsky, un dattaglio che sarebbe sfuggito a tutti gli studiosi per oltre 2 secoli! Eppure
• la “fine crenulazione” del disegno di Gualtieri potrebbe essere un semplice stile grafico. Non esiste alcun motivo per prendere sul serio un tale dettaglio perché altrimenti dovremmo prendere per vere le strie longitudinali nella fig. D, per non dire altro. In generale, i disegnatori/incisori del XVIII sec. non avevano il concetto di illustrazione naturalistica come la intendiamo noi, come mostra la cattiva qualità di tante illustrazioni.
• non è affatto ovvio che la fig. 4D rappresenti Papillifera papillaris, contrariamente a quanto scritto da TUTTI coloro che hanno partecipato alle discussioni in ambito ICZN. E' interessante che Georg von Martens (1824) la prese come illustrazione della sua “Clausilia itala” e bisogna ammettere che così interpretata torna molto meglio.
• L’aggiunta della figura di Bonanni quale “riferimento iconografico” nella XII edizione del Systema Naturae svuota di significato tutta questa arrampicata sugli specchi. Per Linneo quella figura, che rappresenta indubbiamente P. papillaris, era T.bidens!
L’ultimo punto è stato preso da Schröter, Falkner e molti altri, come dimostrazione che Linneo abbia così voluto correggere il suo primo, erroneo riferimento alla fig. 4C di Gualtieri, ma se così fosse non si capisce perché quel riferimento venne lasciato. A mio giudizio la spiegazione più ragionevole è che Linneo riuniva sotto quel nome diverse specie. Penso che Linneo abbia raggruppato tutte le Clausilie a lui note in 2 specie: Turbo bidens “con 2 denti” e Turbo perversus “senza denti”. Ciò spiega il mancato riferimento ad un carattere tanto evidente e unico come la sutura di P. papillaris: perché avendo messo insieme più specie quel carattere non era per lui diagnostico, salvo che mediamente un gruppo era "più crenato" dell’altro: di qui l’ambiguità della descrizione originale.
Questa interpretazione si accorda pienamente con quanto scrisse Hanley (Ipsa Linnaei Conchylia, 1855) che osservò la collezione di Linneo e riferì che nel contenitore etichettato Turbo bidens c’erano 3-4 specie diverse, una delle quali era P. papillaris. D’altronde, come possiamo credere che Linneo, che era in corrispondenza con tanti naturalisti di varie parti d’Europa e non solo, avesse visto solo 2 specie di clausilie, in tanti anni?
Questa che ho esposto è solo un’opinione, che si accorda molto bene con i fatti ma che non posso dimostrare, così come nessun’altro ha potuto dimostrare la sua, men che meno Kadolsky. Proprio perché è impossibile stabilire la verità, come dimostrano 2 secoli e più di inutili dispute, e perché il termine bidens è sempre stato ambiguo, tant’è che chi lo usa deve spiegare se intende Papillifera papillaris, o Cochlodina laminata, adesso pure Cochlodina incisa, l’unica azione sensata era quella proposta da Giusti e Manganelli: rendere indisponibile il nome di Linneo, garantendo così chiarezza e stabilità della nomenclatura.
Perché, a voler ben vedere, ognuno dei contendenti si è mosso per “salvare” un nome specifico. Lo scopo iniziale di Falkner era salvare Cochlodina laminata, Giusti voleva salvare Papillifera papillaris, mentre F.Welter-Schultes, che a suo tempo si espresse a favore di Falkner, ha cercato di salvare Papillifera bidens. Infine Kadolsky ha recuperato Papillifera papillaris, sacrificando Cochlodina incisa che tanto | | is not very often cited in the literature [per cui un] replacement of that name with the name Cochlodina bidens ... is a tolerable nomenclatural change |
E io che pensavo, che se un nome non è mai stato oggetto di dispute, proprio per questo è meglio non toccarlo. Beata semplicità!
fern
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2262 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2016 : 15:34:53
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| ... e quindi, per restare nel tema bidens/papillaris che ha generato questa discussione, mi sembra che siamo più o meno tutti d'accordo, a fronte di un nomen indubbiamente dubium (checché ne dica la Commissione) che la nostra più comune papillifera sia l'Helix papillaris di Müller, ed almeno su questo l'ICZN sembra darci finalmente (o forse solo attualmente...) ragione. |
ciao
Iperione |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2328 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 gennaio 2016 : 15:42:05
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Sì, in un certo senso, ma a che prezzo! Sarà che tu vedi il bicchiere mezzo pieno e io mezzo vuoto? Ciao,
fern |
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luca63
Utente V.I.P.
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
355 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 gennaio 2016 : 08:50:43
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Scusate, mi pare di capire che per ICZN (e quindi per tutti) dobbiamo di nuovo parlare di Papillifera papillaris (al posto di P. bidens); e per Cochlodina?
Il binomio corretto è C. bidens (al posto di C. incisa)?
grazie
Luca
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3456 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 gennaio 2016 : 08:58:44
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Proprio così, Luca .......
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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luca63
Utente V.I.P.
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
355 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 gennaio 2016 : 10:17:18
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Ok, ci vuole tana pazienza...
Un saluto a tutti
Luca |
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Discussione |
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