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ninocasola43
Utente Super

Città: s.agnello
Prov.: Napoli

Regione: Campania


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Inserito il - 07 dicembre 2018 : 14:24:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Il problema è psicologico. Uno si rassegna a consumare di meno solo se si tratta di un'opzione che gli dà dei vantaggi, oppure se è rimasta l'unica opzione disponibile.
E' da molto che, nel mondo, si cerca di far capire alla gente che consumare di meno, e anche crescere demograficamente di meno, sarebbe vantaggioso per tutti, almeno nel medio e lungo termine, ma sono pochi quelli che lo credono e meno ancora quelli che praticano queste strategie.

ho avuto l'impressione che molti non si pongono o non si vogliono porre il problema del "dopo": adesso ce la facciamo? possiamo tirare avanti? poi il problema saà di quelli che verranno! e ce ne frega altamente se quelli che verranno saranno i nostri figli!

nin
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theco
Utente Super


Città: Romagnolo


5990 Messaggi
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Inserito il - 07 dicembre 2018 : 14:36:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:
Se sono pessimista e ha ragione Theco, tanto meglio per i nostri discendenti, ma non capisco da dove lui prenda il suo ottimismo che gli fa ipotizzare che ci sarà un'inversione automatica e indolore delle tendenze attuali senza bisogno che facciamo qualcosa per contrastarle.


Sono ottimista per natura: chi si fascia la testa se la rompe due volte.
Battute a parte ho già esposto la mia di visione fantastica, ma non se l'è filata nessuno. Proverò a ribadire a tuo beneficio.

Tutto ciò che dici è possibile, anzi molto probabile, conoscendo l'evoluzione della vita in generale e la storia dell'uomo in particolare.

Io però ho affermato che i meccanismi biologici noti, sulla base dei quali state elaborando le vostre fantasie, potrebbero non essere altrettanto validi in futuro, dal momento che il controllo sul dna significa il controllo sull'evoluzione biologica. Un'idea fino ad oggi inconcepibile... e infatti mi pare che non riusciate a concepirla.

Sono convinto che tra un secolo (e forse molto prima) almeno il 90% di quelli che saranno i meccanismi evolutivi siano oggi completamente ignoti e difficilmente immaginabili.
Come potrei mai con una convinzione del genere ipotizzare uno scenario? Impossibile.

Quindi non ho la minima idea di cosa sarà la natura allora, però vorrei tranquillizzare elleelle. Qualunque cosa essa sarà, resterà comunque il frutto finale dei meccanismi evolutivi che oggi conosciamo. Come dici tu, non mi interrogo sul come e sul perché, ma mi godo la pace dei sensi, tanto qualunque cosa accadrà dovrà per forza avere una spiegazione evolutiva.

Il primo punto importante del mio pensiero sono quindi le infinite possibilità insite nel controllo del dna.
Il secondo punto di cui ho parlato è la necessità di promuovere un nuovo umanesimo, più svincolato dal 96% di animalità che ci portiamo dentro e più autocosciente di ciò che il restante 4% potrebbe fare per la natura e l'umanità. Ma anche questo secondo punto non ve lo siete filato per nulla, quindi non ha senso approfondire.

Come vedi anch'io coltivo le mie fantasie. Strambe né più né meno delle tue.
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


29833 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 dicembre 2018 : 15:54:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
L'argomento del controllo del DNA lo hai appena enunciato e penso che nessuno di noi lo abbia capito. Io, almeno, non l'ho capito.
Vuoi dire che in prospettiva potremmo intervenire sul DNA per far nascere uomini migliori? Spiegaci meglio!
Sarebbe in contrasto con la tua posizione secondo la quale tutto ciò che è risultato dell'evoluzione è buono e giusto?

Io, comunque, dissento su questa valutazione.
L'evoluzione ha fatto scomparire i dinosauri e questo non è stato un bene per i dinosauri.
L'evoluzione, se continuiamo così, forse, farà sparire anche noi, e non mi pare un bene per la specie umana.
I dinosauri non erano consapevoli del loro destino e non avrebbero avuto i mezzi per contrastarlo. Noi, invece, sì.

A me dispiace constatare che certi ambienti si perdono.

Mi dispiace quando vedo cementificare la "skyline" della Sardegna da Santa Teresa a Punta Falcone. Mi dispiace, nel mio piccolo, quando costato che certi luoghi dove andavo a fare le macro sono stati urbanizzati. Mi dispiace vedere le piante di Ailanthus altissima invadere le nostre città e le nostre campagna facendo crepare i ruderi con le loro radici. Mi dispiace vedere che a Venezia molti gondolieri sono rumeni. Mi dispiace che in molte trattorie di Trastevere i camerieri siano bengalesi e non ti sappiano spiegare i piatti del menu.

Ma sono d'accordo con te che tutto questo, e anche molto altro, è naturale e frutto dell'evoluzione.

Ma proprio perché noi uomini abbiamo surclassato di gran lunga le altre scimmie diventando consapevoli, capaci di immaginare il futuro, e così potenti da poterlo cambiare, non credo che dobbiamo accettare i risultati dell'evoluzione come farebbe un gorilla qualsiasi.
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theco
Utente Super


Città: Romagnolo


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Inserito il - 07 dicembre 2018 : 22:17:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:
A me dispiace constatare che certi ambienti si perdono.

Mi dispiace quando vedo cementificare la "skyline" della Sardegna da Santa Teresa a Punta Falcone. Mi dispiace, nel mio piccolo, quando costato che certi luoghi dove andavo a fare le macro sono stati urbanizzati. Mi dispiace vedere le piante di Ailanthus altissima invadere le nostre città e le nostre campagna facendo crepare i ruderi con le loro radici. Mi dispiace vedere che a Venezia molti gondolieri sono rumeni. Mi dispiace che in molte trattorie di Trastevere i camerieri siano bengalesi e non ti sappiano spiegare i piatti del menu.


Io continuo a non vedere cosa abbia in comune il problema della perdita di biodiversità e di ambienti naturali con i gondolieri rumeni e i camerieri bengalesi. Vuoi spiegarci esattamente come la loro presenza concorra a degradare l'ambiente naturale?

Messaggio originario di elleelle:
L'argomento del controllo del DNA lo hai appena enunciato


Forse ti sarà sfuggito, ma si trova nelle pagine precedenti, tanto è vero che mi è stato risposto che non ha alcun riscontro biologico.
Credo di averne anche parlato altrove e quindi eviterò di annoiare tutti ripetendomi.
In breve ti dico questo. Il meccanismo evolutivo che tanto ci affascina è in sintesi la selezione naturale di modificazione genetiche casuali.
Prova a togliere da questa definizione solo la parola 'casuali' e poi dimmi se il meccanismo ti pare che possa stare ancora in piedi.
Ebbene, siamo già oggi in grado di indirizzare le mutazioni, nostre e di qualunque altro organismo.
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lucyb
Utente Senior

Città: Schio
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


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Inserito il - 08 dicembre 2018 : 11:40:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A me sembra che la situazione sia grave, ma non sia seria...
Provo anch'io a riassumere.

Cappuccetto Rosso si dispera perché teme di aver perso per sempre il suo caro bosco. Non capisce cosa stia succedendo: venti a 200 km/h che spazzano le sue montagne?! Quando mai si sono visti?!Sarà proprio colpa del riscaldamento globale, come si dice?!

Cappuccetto Rosso si rivolge ai suoi amici naturalisti : loro sapranno indicarle cause e rimedi, certamente...Ma, niente, sembra che questi schianti vadano accettati per quello che sono, la conseguenza dell'errore umano nel voler gestire l'ambiente, senza tener conto delle regole della natura. Non c'è stato un danno alla biodiversità, né all'ecosistema, siamo seri...

Cappuccetto Rosso impara che non deve piangere, perché è un lusso che non ci si può permettere e tirare in ballo le emozioni offrirebbe degli alibi a chi pensa che ci siano altre priorità. Impara che deve aspettare per vedere. Le viene in mente di aver letto “Io speriamo che me la cavo”.

No, dai, qualche soluzione salta fuori: si possono convincere 6 miliardi di persone a buttarsi dai dirupi( ma tutti questi cadaveri non inquineranno?); se esiteranno a buttarsi, tra qualche anno i miliardi dovranno essere di più. Oppure si può cercare di salvare almeno noi occidentali e respingere alle frontiere questi fastidiosi e invasivi alloctoni. Ormai Cappuccetto Rosso si sta rassegnando ai discorsi assurdi: si ricorda di aver sentito dire in televisione da un giornalista: “ Ma tutti questi alberi caduti come tessere di un domino non si possono raddrizzare e reimpiantare?!”

In tutto questo Cappuccetto Rosso impara che la cosa più importante non è salvare noi stessi (tutti) e la natura (tutta), ma conservare intatte le nostre credenze e il nostro piccolo mondo.
Più che rigorosi scientisti-materialisti, le sembriamo conservatori di pregiudizi .

Lucy
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


29833 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 08 dicembre 2018 : 11:56:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Quindi, la faccenda del DNA l'avevo capita.
Non capisco però l'uso che se ne dovrebbe fare.
Far nascere uomini migliori modificando il DNA?
Questa sì che mi sembra una prospettiva agghiacciante ...
E chi lo farebbe, e in che senso modificare il DNA?
In altre parole, per non estinguerci, dovremmo rinunciare alla nostra natura?

Quanto agli ambienti penso che il loro valore sia composito. Ci sono elementi scientifici, elementi sociologici, elementi estetici, elementi culturali, ecc...
Lo so bene che fai finta di non capire le mie considerazioni ......
Abbiamo parlato delle abetaie distrutte dalla tromba d'aria. Scientificamente parlando può non essere un danno; probabilmente tra qualche decina d'anni quei luoghi saranno belli di nuovo e ricchi di biodiversità, ma al momento è un danno estetico e sociologico.

I danni a cui ho accennato prodotti dall'arrivo e dalla diffusione di specie animali e vegetali alloctone, che cambiano il paesaggio e cancellano la specificità di certi ambienti esistenti, non sono molto diversi dai danni sociologici e culturali prodotti dalla diffusione di genti e culture estranee.
L'arrivo degli europei cancellò la cultura dei pellerossa, che, a loro modo, vivevano in armonia con la natura.
Poco importa se un popolo diverso arrivi in pace o con intenzioni ostili. Se sono tanti, alla fine prevalgono loro comunque e l'ambiente cambia.
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theco
Utente Super


Città: Romagnolo


5990 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 09 dicembre 2018 : 11:39:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:
I danni a cui ho accennato prodotti dall'arrivo e dalla diffusione di specie animali e vegetali alloctone, che cambiano il paesaggio e cancellano la specificità di certi ambienti esistenti, non sono molto diversi dai danni sociologici e culturali prodotti dalla diffusione di genti e culture estranee.
L'arrivo degli europei cancellò la cultura dei pellerossa, che, a loro modo, vivevano in armonia con la natura.
Poco importa se un popolo diverso arrivi in pace o con intenzioni ostili. Se sono tanti, alla fine prevalgono loro comunque e l'ambiente cambia.


Sto leggendo il libro consigliato da Mazzeip e mi unisco a lui nel consigliarlo.
Tra i tanti spunti interessanti di riflessione (è uno storico) traccia un paio di linee davvero originali riguardo alle caratteristiche di sapiens che gli hanno consentito di prevalere sulla natura e sulle altre specie umane.

La prima di queste è la capacità (non presente negli altri primati) di creare scenari di fantasia (l'immaginazione di cui parlavo qualche intervento fa) e poi, ed è questa la cosa importante, di considerare quegli scenari, inesistenti nella realtà, come se fossero la realtà stessa, comportandosi di conseguenza.

Un esempio di questa dinamica è per esempio il denaro. Il denaro non esiste, nella realtà esistono solo foglietti di carta colorati, ma sapiens è riuscito ad organizzare la realtà sulla base di questa fantasia. Un altro esempio sono i confini nazionali o culturali. Nella realtà (cioè in natura) non esistono ma sapiens li ha immaginati e si comporta come se fossero reali.

Se vuoi fare una discussione politica le tue considerazioni avrebbero pieno diritto di cittadinanza, anzi oggi in Italia sono condivise da molte persone. Qui però stiamo parlando di ambiente naturale e in questo contesto sono assolutamente fuori luogo. Nel caso tu voglia continuare a discutere di salvaguardia della razza, della cultura, dei confini o della carbonara faresti bene ad aprire una discussione dedicata, qualcosa del genere 'sovrappopolazione e diritti degli indigeni'. I confini nazionali non esistono in natura ma i bambini morti annegati sulle spiagge sì. Dal mio punto di vista uno solo di essi pesa molto di più di ogni valutazione sulla conservazione degli usi e costumi locali. La natura è stata distrutta dalla nostra cultura e trovo piuttosto ingenuo puntare il dito sulle vittime.

Sempre dal libro di Harari, la seconda capacità dei sapiens alla base del loro successo, anche questa ignota agli altri primati, è quella di riuscire ad avere relazioni con individui appartenenti ad altre famiglie, etnie, tribù, nazioni, ecc.
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gabrif
Moderatore


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Regione: Lombardia


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Flora e Fauna

Inserito il - 09 dicembre 2018 : 15:50:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sono ottimista per natura: chi si fascia la testa se la rompe due volte.
Battute a parte ho già esposto la mia di visione fantastica, ma non se l'è filata nessuno.


Quella è: una visione fantastica, in cui alla fine arriveranno i nostri, con l'aggravante che dovranno avere una forma che non esiste ancora. Io non sono ottimista, almeno non in questo campo, e continuo a considerare questa posizione come Wishful Thinking utile solo a chi sostiene che "qui e adesso" non c'è ragione di preoccuparsi. Nulla di personale.

Quanto al nonsenso biologico, cercherò di spiegarmi meglio.
E' difficile accettare che al cuore dell'immensa varietà della vita ci sia un meccanismo fortemente conservativo, blindato e irto di meccanismi di riparazione degli errori: la replicazione del DNA identico a se stesso. Tuttavia è così, e non potrebbe essere diversamente, vista la complessità delle strutture che devono essere tramandate.
Lungi dal controllare, il DNA è tenuto costantemente alla catena, e le volte che questa si spezza e e accade qualcosa come "il nostro DNA assume il controllo", il più delle volte ci viene un tumore.

G.

Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882))
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


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Flora e Fauna

Inserito il - 09 dicembre 2018 : 22:57:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:

Se vuoi fare una discussione politica le tue considerazioni avrebbero pieno diritto di cittadinanza, anzi oggi in Italia sono condivise da molte persone. Qui però stiamo parlando di ambiente naturale e in questo contesto sono assolutamente fuori luogo. Nel caso tu voglia continuare a discutere di salvaguardia della razza, della cultura, dei confini o della carbonara faresti bene ad aprire una discussione dedicata, qualcosa del genere 'sovrappopolazione e diritti degli indigeni'. I confini nazionali non esistono in natura ma i bambini morti annegati sulle spiagge sì. Dal mio punto di vista uno solo di essi pesa molto di più di ogni valutazione sulla conservazione degli usi e costumi locali. La natura è stata distrutta dalla nostra cultura e trovo piuttosto ingenuo puntare il dito sulle vittime.



Qui sei partito veramente per la tangente ....
Sei tu che stai cercando di portare la discussione sul piano politico e lo stai facendo collezionando luoghi comuni e banalità, e mettendomi in bocca cose che non ho scritto e che non penso.

I confini politici non esistono e neppure le razze, ma i popoli esistono, come esistono gli ecosistemi, e l'appartenenza ad una nazione, nel tempo, porta allo sviluppo di linguaggi e valori comuni, che servono a vivere meglio, a produrre arte, pensiero, progresso civile.

Immagina di mettere tutti insieme i popoli e le culture del mondo senza preparazione, senza adattamento e senza filtri, e ne verrà fuori un marasma senza valore che consumerà sé stesso.

Ma è inutile parlare con chi ha posizioni negazioniste e preconcette. Se per te quello che avviene è naturale solo perché avviene, e conti su un'immaginario meccanismo che, improvvisamente, entrerà in funzione e sistemerà tutto, non c'è dialogo, almeno non con me.
Io non faccio discorsi politici, né filosofici, ma cerco di ragionare con i piedi per terra e immaginare soluzioni possibili, non miracoli o paradossi.
Ci sono altri forum e gruppi facebook dove si discute di epistemologia, religione, spiritualismo ecc....
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gabrif
Moderatore


Città: Milano

Regione: Lombardia


2970 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 10 dicembre 2018 : 22:02:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao,
Se volete leggere qualcosa di MOLTO provocatore sull'argomento, vi segnalo questo articolo di un anno fa di un professore di biologia sul Washington Post:
Link
We don’t need to save endangered species. Extinction is part of evolution ,
sottotitolo "The only creatures we should go out of our way to protect are Homo sapiens", non so se mi spiego.








Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882))
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


29833 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 11 dicembre 2018 : 10:09:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Immagino che Trump lo avrà certamente letto e ben interiorizzato .....
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