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marco palmieri
Utente Senior

Città: bologna


1250 Messaggi
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Inserito il - 27 gennaio 2019 : 13:09:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao a tutti. Intervengo per la prima volta nella questione, subito violando le regole del post (abbiate pazienza: poi me ne vado subito e torno a leggervi e basta). Io sono un convintissimo evoluzionista e un convintissimo conservazionista, e non credo di essere incoerente da questo punto di vista. 1: è frutto dell'evoluzione qualsiasi comportamento che possiamo avere. Qualsiasi. 2: essere evoluzionisti è una semplice presa d'atto e non determina l'accettazione passiva di tutto ciò che ne consegue. Non è come dirsi ambientalisti e lasciare le luci accese in casa, o dirsi animalisti e allevare polli in batteria. È piuttosto come essere consapevoli che l'acqua bagna e isolare un muro di casa. Ovvio che l'Ailanto prima entrerà a gamba tesa in un ecosistema, poi in qualche modo ne entrerà a far parte in modo equilibrato. Ma il prezzo di questo processo ha probabilmente delle conseguenze irreversibili, e il principio di precauzione mi pare l'atteggiamento più responsabile da adottare..


Modificato da - marco palmieri in data 27 gennaio 2019 13:52:20
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30256 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 27 gennaio 2019 : 20:05:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi pare che la discussione si sia accavallata, come temeva Gomphus.

La frase citata da Lucyb non poteva essere l'introduzione di un secondo tema, perché non era passata una settimana dall'ultimo messaggio sul tema precedente, secondo la regola che aveva proposto Theco.

Penso che, per evitare accavallamenti, Theco dovrebbe lui stesso dichiarare chiuso il primo tema una volta passati 7 giorni senza interventi, e solo allora si potrebbe introdurre il secondo, ma dichiarandolo, e non semplicemente citando un testo più o meno lungo scritto da qualcuno.

Tutto questo se vogliamo provare a proseguire l'esperimento ideato da Theco.

Se invece lui ritiene che quell'esperimento sia superato in considerazione delle difficoltà incontrate nella sperimentazione, continuiamo considerando questa una discussione normale, solo con la raccomandazione di non esprimere considerazioni sugli altri partecipanti col rischio di innescare polemiche a due.

L'importante, secondo me, è che si faccia chiarezza.
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theco
Utente Super




6052 Messaggi
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Inserito il - 28 gennaio 2019 : 00:05:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di marco palmieri:

Ciao a tutti. Intervengo per la prima volta nella questione, subito violando le regole del post (abbiate pazienza: poi me ne vado subito e torno a leggervi e basta). Io sono un convintissimo evoluzionista e un convintissimo conservazionista, e non credo di essere incoerente da questo punto di vista. 1: è frutto dell'evoluzione qualsiasi comportamento che possiamo avere. Qualsiasi. 2: essere evoluzionisti è una semplice presa d'atto e non determina l'accettazione passiva di tutto ciò che ne consegue. Non è come dirsi ambientalisti e lasciare le luci accese in casa, o dirsi animalisti e allevare polli in batteria. È piuttosto come essere consapevoli che l'acqua bagna e isolare un muro di casa. Ovvio che l'Ailanto prima entrerà a gamba tesa in un ecosistema, poi in qualche modo ne entrerà a far parte in modo equilibrato. Ma il prezzo di questo processo ha probabilmente delle conseguenze irreversibili, e il principio di precauzione mi pare l'atteggiamento più responsabile da adottare..


Spero davvero, Marco, che non te ne tornerai a leggere in silenzio.
Sono d'accordo su quanto dici e saluto un intervento finalmente sereno.

Naturalmente c'era una forzatura nel mio ragionamento: essere evoluzionisti significa credere nei meccanismi evolutivi delle specie (come se poi fosse possibile fare diversamente...) essere conservazionisti significa credere invece nel valore della biodiversità ambientale: sono due cose diverse e possono ovviamente convivere. I due opposti in termini (evolvere e conservare) sono solo apparentemente incoerenti, perché in realtà si applicano a realtà ben diverse.

La forzatura mi serviva solo a sottolineare che conservare è un concetto da applicare alla diversità e non a categorie astratte, frutto solo della nostra immaginazione, quali ad esempio la flora autoctona, la fauna mediterranea o qualunque altra suddivisione basata su elementi di appartenenza o di raggruppamento 'umani'.

Concordo anche sul principio di precauzione, mentre sono piuttosto scettico sulle realizzazioni bio-ingegneristiche, intendendo con questo termine non la conservazione di un entità esistente degna di tutela, ma la ricostruzione artificiosa di un ecosistema scomparso, con progressiva reintroduzione di specie. Su queste possibilità, non di conservazione ma di restauro, nutro dubbi; sulla diversità delle specie e degli ecosistemi sono invece, e naturalmente, anch'io conservazionista.
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theco
Utente Super




6052 Messaggi
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Inserito il - 28 gennaio 2019 : 00:16:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Mi pare che la discussione si sia accavallata, come temeva Gomphus.

La frase citata da Lucyb non poteva essere l'introduzione di un secondo tema, perché non era passata una settimana dall'ultimo messaggio sul tema precedente, secondo la regola che aveva proposto Theco.

Penso che, per evitare accavallamenti, Theco dovrebbe lui stesso dichiarare chiuso il primo tema una volta passati 7 giorni senza interventi, e solo allora si potrebbe introdurre il secondo, ma dichiarandolo, e non semplicemente citando un testo più o meno lungo scritto da qualcuno.

Tutto questo se vogliamo provare a proseguire l'esperimento ideato da Theco.

Se invece lui ritiene che quell'esperimento sia superato in considerazione delle difficoltà incontrate nella sperimentazione, continuiamo considerando questa una discussione normale, solo con la raccomandazione di non esprimere considerazioni sugli altri partecipanti col rischio di innescare polemiche a due.

L'importante, secondo me, è che si faccia chiarezza.



Giusto e doveroso il richiamo alle regole.
Seguiamo il consiglio di ellelle, dopo almeno 7 giorni di inattività dichiarerò chiuso un argomento con una chiamata finale, nel caso ci fossero persone che stanno meditando di intervenire. Dopo di che chiunque potrà inserire un nuovo argomento. Alla prossima occasione però, in via del tutto eccezionale perché le regole erano ancora in via di definizione, Lucyb avrà la precedenza su tutti noi, se vorrà sfruttarla.
Dopo questo test l'unica regola che mi sento di abbandonare è quella relativa al divieto di replica su interventi altrui, perché non riusaciamo, io per primo, a rispettarla. Quindi, come dice ellelle, 'con la raccomandazione di non esprimere considerazioni sugli altri partecipanti', lasciata al senso di rispetto degli altri e di autolimitazione della propria passionalità che tutti noi dovremmo praticare con maggiore attenzione.
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30256 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 28 gennaio 2019 : 09:33:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:


Concordo anche sul principio di precauzione, mentre sono piuttosto scettico sulle realizzazioni bio-ingegneristiche, intendendo con questo termine non la conservazione di un entità esistente degna di tutela, ma la ricostruzione artificiosa di un ecosistema scomparso, con progressiva reintroduzione di specie. Su queste possibilità, non di conservazione ma di restauro, nutro dubbi; sulla diversità delle specie e degli ecosistemi sono invece, e naturalmente, anch'io conservazionista.



Sono d'accordo su questo.
Per me la biodiversità va conservata, nel senso che è utile, per vari motivi, evitare che delle specie si estinguano.
Non credo, invece, che sia utile e opportuno aumentarla, né tanto meno cercare di riportare in vita specie estinte lavorando sul DNA. Questi possono essere esperimenti interessantissimi, ma non hanno niente a che vedere con l'approccio conservazionista.
A dirla tutta sono anche perplesso rispetto alle reintroduzioni (lupo, lince ecc....) in ambienti in cui erano scomparsi, a meno che la scomparsa non sia stata determinata esclusivamente dalla caccia e non da modifiche profonde intervenute nell'habitat, e a meno che si abbiano a disposizione individui geneticamente uguali a quelli che si erano estinti.
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore

Città: marina di montemarciano
Prov.: Ancona

Regione: Marche


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Inserito il - 29 gennaio 2019 : 21:44:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Una considerazione sulla vicenda dell’Ailanthus e sull’idea di equilibrio: quando potremo dire che l’Ailanthus ha avuto effettivamente un successo evolutivo? Probabilmente quando gli ecosistemi in cui è stato inavvertitamente introdotto avranno raggiunto, se mai lo faranno nei termini naturali del concetto, un nuovo “equilibrio”, cioè quando gli effetti della sua introduzione “avrà fatto il giro” (perdonatemi l’espressione) di tutto il sistema, sia nelle sue componenti fisiche che organiche; allora magari scopriremo che, come molti altri fenomeni naturali inizialmente soggetti a “fuga”, la grande espansione iniziale della pianta aveva in sé il germe della propria autocorrezione; nella fase transitoria caratterizzata da grande velocità del cambiamento (che c’è sempre), il nostro giudizio potrebbe essere avventato.

maurizio
____________________

“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu

“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30256 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 gennaio 2019 : 14:55:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Giusto!
Ho osservato che, per esempio, certe specie di pesci come Pomatomus saltator (pesce serra), apparivano invasivi nei primi anni '2000 e hanno avuto un declino naturale negli ultimi anni.

Certo, questo è meno probabile per una specie di albero, che ha un dinamismo intrinsecamente minore e probabilmente impiega più tempo per raggiungere l'eventuale equilibrio.

Immagine:
La forza delle idee
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Modificato da - elleelle in data 30 gennaio 2019 14:57:29
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theco
Utente Super




6052 Messaggi
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Inserito il - 30 gennaio 2019 : 16:08:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
L'immagine che hai inserito è emblematica.

Ailanthus, ma anche Robinia, sono specie pioniere.
Quindi dotate di capacità di adattamento particolarmente competitive in aree dove il manto vegetale è degradato oppure dove la flora arborea è scomparsa, solitamente all'interno o nelle immediate vicinanze di aree antropizzate.

Su quel terrapieno in forte pendenza e scarsa profondità, circondato su ogni lato da aree urbanizzate, quale altra essenza arborea della flora autoctona avrebbe mai potuto crescere spontaneamente? Non è una domanda retorica, fammi davvero qualche nome, possibilmente che non sia il sambuco.
Quindi per fortuna c'è arrivato almeno l'ailanto.

Invito tutti ad inserire immagini di ailanto e/o robinia cresciuti all'interno di boschi naturali stabili. E' una sfida seria, che spero raccogliate per meglio documentare ciò di cui stiamo parlando. Nella mia esperienza sui boschi planiziali queste essenze hanno facile gioco nelle propaggini marginali del bosco o nelle radure con manto arboreo degradato, ma non le ho mai viste all'interno della formazione vegetale stabile.

Poi, a volere essere proprio pignoli, non è che i tronchi sul viale a fianco del terrapieno siano proprio specie autoctone, o sbaglio?

Modificato da - theco in data 30 gennaio 2019 16:20:39
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30256 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 gennaio 2019 : 17:48:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
E' vero.
La scarpata non è recente, ma era poco boscata. Se non ricordo male l'ailanto si è allargato proprio a spese di qualche robinia.
Gli alberi lungo la strada non so se siano autoctoni, ma siamo in città, non in natura, e qualunque pianta va bene, purché non sia invasiva e quindi non si espanda al di fuori di dove è stata messa.
In effetti, non ricordo di aver visto piante di ailanto in mezzo ad un bosco sano.
Purtroppo, molti boschi, come quelli di querce varie, vengono tagliati periodicamente e le piante pioniere li possono colonizzare nella fase di scopertura del terreno.
Farò attenzione se vedo casi del genere e li fotograferò.
L'ailanto prolifera soprattutto dove prima non c'erano alberi: bordi di strade e giardini, zone archeologiche e simili.
Quello che fa impressione nel caso dell'ailanto è che, se si decide di eliminarlo, come per esempio quando cresce sopra delle murature di valore archeologico, è estremamente difficile riuscirci. Le radici hanno uno sviluppo enorme e producono sempre nuovi polloni.

Quelli di quest'altra foto sono a Roma, Porta Capena. Alcune piante stanno ricoprendo il rudere mentre altre piante sono spuntate attraverso una siepe di tuia.

Immagine:
La forza delle idee
140,6 KB

Modificato da - elleelle in data 01 febbraio 2019 23:08:48
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theco
Utente Super




6052 Messaggi
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Inserito il - 14 febbraio 2019 : 16:33:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Chiudo qui il primo argomento.
A questo punto chiunque può inserire un'altra citazione per lanciare una nuova riflessione, ma per questa volta Lucyb ha la priorità, che se lo desidera può utilizzare fino alla fine della settimana, dopo di che tutti possono prendere in mano il gioco liberamente.
Ciao
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lucyb
Utente Senior

Città: Schio
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


3189 Messaggi
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Inserito il - 17 febbraio 2019 : 16:37:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Accadde in un teatro che le quinte presero fuoco. Il buffone uscì per avvisare il pubblico. Credettero che fosse un scherzo e applaudirono; egli ripeté l’avviso, la gente esultò ancora di più. Così mi figuro che il mondo perirà fra l’esultanza generale degli spiritosi, che crederanno si tratti di uno scherzo.(S.Kierkegaard)

Lucy

"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran)
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theco
Utente Super




6052 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 03 maggio 2019 : 16:56:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di lucyb:

Accadde in un teatro che le quinte presero fuoco. Il buffone uscì per avvisare il pubblico. Credettero che fosse un scherzo e applaudirono; egli ripeté l’avviso, la gente esultò ancora di più. Così mi figuro che il mondo perirà fra l’esultanza generale degli spiritosi, che crederanno si tratti di uno scherzo.(S.Kierkegaard)


Ero rientrato per inserire una nuova citazione e solo ora ho visto l'intervento di Lucy, con la quale mi scuso per i due mesi abbondanti di latitanza.

Naturalmente riparto da Soren... Fabio Clauser può attendere (non troppo però, visto che quest'anno ne fa cento tondi).

Soren è il padre dell'esistenzialismo, quella parte del pensiero occidentale che quando la incontri (di solito a 18 anni con la testa piena di ideali, di solito dopo avere arrancato sui poderosi bastioni immaginati da Hegel) ti riappacifichi con la vita. L'individuo, con tutte le sue debolezze, ritorna al centro della storia. Non più sistemi astratti e perfettamente logici, ma tanta umanità con tutta la sua illogicità e, vivaddio, con tutta la sua forza.

Oggi, che per contare gli anni mi servono ormai le tabelline più difficili e che ho desistito dal raggiungere i bastioni di Orione, mi chiedo quanto ancora sopravviva di quella formidabile spinta per i valori dell'individuo, della molteplicità, della libertà.

Non manca oggi chi predica la necessità di ordini superiori, in grado di imporsi sull'individuo in nome del bene collettivo, per esempio nella gestione dell'ambiente. Il totalitarismo è una vecchia idea, che non ha colori politici, sposata nella storia indifferentemente a regimi di destra e di sinistra. Può secondo voi essere la via per la salvezza ambientale? O confidate ancora nella coscienza individuale?

E' peggio avere a che fare con un miliardo di individui, ognuno con la sua testa, la maggior parte dei quali ride del disastro ambientale pensando che sia uno scherzo? Oppure avere a che fare con un solo individuo, che non ride nemmeno un po', ma decide per tutti cosa sia bene e cosa sia male?

Ditemi... io come al solito ho le idee confuse.
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gabrif
Moderatore


Città: Milano

Regione: Lombardia


3062 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 04 maggio 2019 : 15:19:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ditemi... io come al solito ho le idee confuse.

1) Siamo in tanti. 2) Quelli che le hanno troppo chiare sono i più pericolosi.

Due post che mi è capitato di leggere negli ultimi giorni, il primo in realtà di parecchi anni fa:

Alex Langer: Link

George Monbiot: Link

G.






Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882))
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