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bosconero71
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Città: Argenta
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Inserito il - 02 agosto 2022 : 20:32:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 02 agosto 2022 : 20:33:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 02 agosto 2022 : 20:33:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 02 agosto 2022 : 20:34:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bgiordy
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Flora e Fauna

Inserito il - 03 agosto 2022 : 16:06:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Instancabile nei tuoi giri. Riesci a presentare ancora orchidee anche se siamo a fine stagione. Ce ne sono ancora di belle e fresche.
Sulle Epipactis, comunque, non oso pronunciarmi!

ciao

bgiordy
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giampaolo
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Flora e Fauna

Inserito il - 03 agosto 2022 : 17:00:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Belle Alessandro! Epipactis, gruppo splendido quanto complesso! Le piantine mi sembrano alla fine della fioritura ma anche, forse, avversate dal clima pessimo di questo 2022. Grazie ancora per questa nuova rassegna!
Ciao!
gp

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bosconero71
Utente Senior

Città: Argenta
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Inserito il - 03 agosto 2022 : 20:15:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di bgiordy:

Instancabile nei tuoi giri. Riesci a presentare ancora orchidee anche se siamo a fine stagione. Ce ne sono ancora di belle e fresche.
Sulle Epipactis, comunque, non oso pronunciarmi!

ciao

Ciao Giordano, sinceramente non pensavo di trovare delle Epipactis in piena fioritura... ma tant'è!
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bosconero71
Utente Senior

Città: Argenta
Prov.: Ferrara

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Inserito il - 03 agosto 2022 : 20:19:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di giampaolo:

Belle Alessandro! Epipactis, gruppo splendido quanto complesso! Le piantine mi sembrano alla fine della fioritura ma anche, forse, avversate dal clima pessimo di questo 2022. Grazie ancora per questa nuova rassegna!
Ciao!
gp

Grazie Giampaolo, sempre gentile.
La maggior parte delle piante era in frutto, comunque ho voluto documentare anche questa fase della loro vita...
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ricki51
Utente Senior

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Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 03 agosto 2022 : 23:30:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Per me hai fatto una bella carrellata del multiforme presentarsi di Epipactis helleborine. La prima pianta potrebbe anche lasciare un dubbio per E. distans, ma comunque si tratterebbe di specie fuori ambiente e quindi non particolarmente tipica. Le Epipactis con ultimi fiori sofferenti spesso si presentano con anomalie morfologiche che possono trarre facilmente in inganno, quindi occorre prudenza nel giudicarle e comunque vanno sempre documentate in macro con particolari dettagliati del fiore e soprattutto del ginostemio. Le foto generiche frontali dell'infiorescenza non sono assolutamente sufficienti per una determinazione sicura nell'ambito di specie critiche. Ma qui fortunatamente i caratteri di E. helleborine sono nitidi nella maggior parte delle foto. Riccardo

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bosconero71
Utente Senior

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Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 04 agosto 2022 : 11:15:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ricki51:

Per me hai fatto una bella carrellata del multiforme presentarsi di Epipactis helleborine. La prima pianta potrebbe anche lasciare un dubbio per E. distans, ma comunque si tratterebbe di specie fuori ambiente e quindi non particolarmente tipica. Le Epipactis con ultimi fiori sofferenti spesso si presentano con anomalie morfologiche che possono trarre facilmente in inganno, quindi occorre prudenza nel giudicarle e comunque vanno sempre documentate in macro con particolari dettagliati del fiore e soprattutto del ginostemio. Le foto generiche frontali dell'infiorescenza non sono assolutamente sufficienti per una determinazione sicura nell'ambito di specie critiche. Ma qui fortunatamente i caratteri di E. helleborine sono nitidi nella maggior parte delle foto. Riccardo

Grazie Riccardo, per il parere.
Se può aiutare a stimolare la discussione, aggiungo alcune considerazioni.
La pianta “1” si trovava sulla scarpata, a fianco di una strada, in piena luce. Subito ho avuto l’impressione di E. muelleri, principalmente per forma e dimensione delle foglie.
La pianta “2” ipotizzavo essere invece E. helleborine... ma è una pura speculazione.
Le piante “4-5-6-7” hanno una storia… le trovai nel 2018, sempre a fine Luglio, erano due e apparivano più grandi. Allora si ipotizzò E. neglecta (ripropongo il post aperto a suo tempo). Negli anni successivi non sono tornato a controllare ed ora c’è questo gruppo di piante più piccole. I fiori erano profumati.
La pianta “24-25” è strana, forse E. atrorubens cresciuta in ambiente ombroso? Oppure E. helleborine non tipica… ma penso che mi terrò il dubbio fino al prossimo anno!
Cosa ne pensi?


PS: La questione del profumo, nei fiori delle Epipactis, non mi è chiarissima…
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ricki51
Utente Senior

Città: Fidenza
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Inserito il - 04 agosto 2022 : 14:02:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Penso che ancor più che determinare una pianta, per noi appassionati, sia fondamentale inquadrare i problemi che si pongono e cercare di agevolarne il superamento. Per nostra fortuna qui non interagiamo tra persone che ignorino tutto di Orchidee ed Epipactis, ma possediamo invece tutti un piccolo patrimonio di esperienza, che sarà bene mettere a frutto. La prima pianta, se si trova in riva esposta alla luce, è assolutamente da escludere possa trattarsi di E. distans. Oltre al documento fotografico, spesso scarno, esiste anche la descrizione verbale, che per l’ambiente è determinante. Tu avevi parlato di faggeta: non importa se tutt’attorno sia faggeta, se una pianta si trova in costa assolata, pur di limitata estensione, quello è il suo ambiente e non la faggeta ombrosa. Ora sappiamo bene che vi sono tre specie di Epipactis, E. helleborine, E. muelleri ed E. rhodanensis che in ambiente esposto a luce intensa, cambiano radicalmente il loro aspetto, tanto da aver dato luogo ad erronee determinazioni di specie diverse. Quindi in una situazione già difficile per la determinazione data da una pianta in frutto, se non mi specifichi con precisione un ambiente che non è il più comune, poni le basi per valutazioni imprecise. In più tu che hai un'esperienza ipotizzi E. muelleri. Bene, se si vuole collaborare con chi aderisca a un’eventuale domanda, occorre subito chiedersi, in quella situazione poco favorevole, cosa si possa sottolineare in documentazione per valutare la tua ipotesi. Nel caso sicuramente c’era da riprendere bene la peluria del fusto in area infiorescenza e struttura e peluria di pedicello florale-ovario. Con buone e chiare immagini non avremmo forse comunque avuto certezze assolute, però qualche elemento in più per valutare o escludere qualcosa certamente sì. Per i tuoi dubbi di E. atrorubens ti insegno un trucco: vedo che c’era ancora il perianzio essiccato, se tu ne avessi prelevato uno, con un po’ di delicatezza, e messo in acqua a casa, quasi sicuramente in poche ore avresti avuto un epichilo reidratato, che ti avrebbe permesso di capire se vi fossero creste o no. Infine veniamo al ricorrente problema E. helleborine-E. neglecta. Quando E. neglecta non sia spudoratamente orientata verso E. leptochila la distinzione, soprattutto in fotografia, per raggiungere certezze, esige macro particolareggiate e precise sul fiore, soprattutto sul ginostemio. E soprattutto con piante malmesse a fine antesi meglio le immagini di più fiori. Guarda nel Pdf, che vi ho passato, sulla morfologia del fiore di Epipactis gli elementi descritti: se si documentano correttamente la determinazione di neglecta può essere certa. Senza, soprattutto in situazioni estreme come quelle da te presentate si fanno chiacchere, si esprimono impressioni, ma certezze documentate non se ne hanno. Ah, se segui le mie indicazioni, ti renderai presto conto che le documentazioni ben fatte non serviranno a fare domande, perché le risposte te le darai ben presto da solo. Ciao, Riccardo

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bosconero71
Utente Senior

Città: Argenta
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Inserito il - 04 agosto 2022 : 17:22:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ricki51:


Penso che ancor più che determinare una pianta, per noi appassionati, sia fondamentale inquadrare i problemi che si pongono e cercare di agevolarne il superamento. Per nostra fortuna qui non interagiamo tra persone che ignorino tutto di Orchidee ed Epipactis, ma possediamo invece tutti un piccolo patrimonio di esperienza, che sarà bene mettere a frutto. La prima pianta, se si trova in riva esposta alla luce, è assolutamente da escludere possa trattarsi di E. distans. Oltre al documento fotografico, spesso scarno, esiste anche la descrizione verbale, che per l’ambiente è determinante. Tu avevi parlato di faggeta: non importa se tutt’attorno sia faggeta, se una pianta si trova in costa assolata, pur di limitata estensione, quello è il suo ambiente e non la faggeta ombrosa. Ora sappiamo bene che vi sono tre specie di Epipactis, E. helleborine, E. muelleri ed E. rhodanensis che in ambiente esposto a luce intensa, cambiano radicalmente il loro aspetto, tanto da aver dato luogo ad erronee determinazioni di specie diverse. Quindi in una situazione già difficile per la determinazione data da una pianta in frutto, se non mi specifichi con precisione un ambiente che non è il più comune, poni le basi per valutazioni imprecise. In più tu che hai un'esperienza ipotizzi E. muelleri. Bene, se si vuole collaborare con chi aderisca a un’eventuale domanda, occorre subito chiedersi, in quella situazione poco favorevole, cosa si possa sottolineare in documentazione per valutare la tua ipotesi. Nel caso sicuramente c’era da riprendere bene la peluria del fusto in area infiorescenza e struttura e peluria di pedicello florale-ovario. Con buone e chiare immagini non avremmo forse comunque avuto certezze assolute, però qualche elemento in più per valutare o escludere qualcosa certamente sì. Per i tuoi dubbi di E. atrorubens ti insegno un trucco: vedo che c’era ancora il perianzio essiccato, se tu ne avessi prelevato uno, con un po’ di delicatezza, e messo in acqua a casa, quasi sicuramente in poche ore avresti avuto un epichilo reidratato, che ti avrebbe permesso di capire se vi fossero creste o no. Infine veniamo al ricorrente problema E. helleborine-E. neglecta. Quando E. neglecta non sia spudoratamente orientata verso E. leptochila la distinzione, soprattutto in fotografia, per raggiungere certezze, esige macro particolareggiate e precise sul fiore, soprattutto sul ginostemio. E soprattutto con piante malmesse a fine antesi meglio le immagini di più fiori. Guarda nel Pdf, che vi ho passato, sulla morfologia del fiore di Epipactis gli elementi descritti: se si documentano correttamente la determinazione di neglecta può essere certa. Senza, soprattutto in situazioni estreme come quelle da te presentate si fanno chiacchere, si esprimono impressioni, ma certezze documentate non se ne hanno. Ah, se segui le mie indicazioni, ti renderai presto conto che le documentazioni ben fatte non serviranno a fare domande, perché le risposte te le darai ben presto da solo. Ciao, Riccardo


Ciao Riccardo, grazie per aver espresso il tuo pensiero (ed insegnato qualche trucco).
Tra le notazioni polemiche alle quali – ormai – sono piacevolmente abituato, accetto alcune critiche.
Effettivamente la pianta “1” era l’unica, tra quelle fotografate, che non cresceva in faggeta ombrosa… avrei dovuto sottolinearlo. Purtroppo ho malauguratamente cancellato la foto di dettaglio delle capsule fruttifere… la mia sbadataggine non si smentisce mai! Interessante il carattere della “peluria del fusto in area infiorescenza”, vedrò di documentarlo in futuro.
Per catturare immagini utili al discrimine di specie critiche, dovrei aggiornare la mia dotazione fotografica… ci penserò.
In ultimo permettimi di esporre un desiderata: presto sarà presentato il nuovo sito GIROS, sarebbe auspicabile che i realizzatori riservassero uno spazio dove poter riversare la tua preziosa documentazione sulle Epipactis.
Certamente ve ne saremmo grati.
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ricki51
Utente Senior

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Inserito il - 04 agosto 2022 : 20:48:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Macché notazioni polemiche, Alessandro. Cerco solo di sintonizzarci, tu hai ancora passione e voglia di cercare le Epipactis, già solo per questo meriti profonda simpatia e solidarietà. Mi fa davvero piacere che tu possa avanzare nella conoscenza e valutazione di questo genere in fondo neanche troppo complesso. Solo che alcune situazioni e specie critiche devono essere affrontate con certe metodologie, altrimenti non se ne viene a capo, si rimane eternamente nel limbo del dubbio. Una documentazione fotografica dettagliata e ben fatta è il fondamento di chi voglia approfondire le Epipactis, perché ti offre il materiale di studio, di confronto, di valutazione che poi utilizzerai sempre per comprendere e avanzare nella conoscenza. Ti assicuro che sia facile giudicare il livello di esperienza di uno studioso di Epipactis dalle foto che fa, anche senza aprire bocca, ti sa illustrare con le sue immagini tutto ciò che c'è da sapere su una specie, con le sue foto è inconcepibile sbagliare una determinazione. Sono tanti anni, prima nel Giros, poi in due Fora, che cerchiamo di illustrare cosa guardare, e fotografare!, per poter determinare con tranquillità le Epipactis dei gruppi critici. Ma probabilmente non sono capace di spiegarmi, mi ritrovo sempre al punto di partenza. Penso che quando capiterà di vedere un ginostemio fotografato come Dio comanda, mi commuoverò alle lacrime . Dagli exif delle foto ho dato un'occhiata alla tua attrezzatura, perché dalle immagini avevo comunque compreso che usavi una reflex. La macchina è a posto, ma effettivamente l'obiettivo non va mica tanto bene per fare buone macro. Ed è un peccato visto quanto sei operativo con le Orchidee. C'è poco da fare, ti serve un obiettivo macro e vedrai che mondo inesplorato ti si aprirà. Adesso che ormai le reflex sono uscite o quasi di produzione, si trovano lenti anche usate, ma perfette, a prezzi vantaggiosi. Guardati in giro, se hai bisogno di consiglio chiedi pure, il mondo delle reflex Nikon lo conosco bene. Fai conto che andando avanti con gli anni da vicino ci vedrai sempre meno, quindi fare buone macro diventerà sempre più la migliore e precisa lente di ingrandimento che tu possa avere. Ciao, Riccardo


Modificato da - ricki51 in data 04 agosto 2022 20:53:36
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