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 Epipactis da determinare
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cianix
Utente Senior


Città: tarcento
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Flora e Fauna

Inserito il - 17 luglio 2017 : 13:41:11 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Pedicello rosato, giunzione ipochilo-epichilo larga, epichilo più lungo che largo... ci sono caratteri sia di muelleri che di helleborine (pedicello) che (forse) di neglecta, qualcuno riesce a mettermi sulla strada giusta? Grazie!




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Henry David Thoreau

cianix
Utente Senior


Città: tarcento
Prov.: Udine

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Flora e Fauna

Inserito il - 17 luglio 2017 : 13:42:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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cianix
Utente Senior


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Inserito il - 17 luglio 2017 : 13:43:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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ricki51
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Inserito il - 19 luglio 2017 : 12:10:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Luciano, effettivamente questi fiori presentano qualche carattere contraddittorio, ma con le Epipactis non è una novità. E. muelleri in purezza la escluderei perché il gruppo colonna-antera, nell'unico fiore dove si vede bene, non è di questa specie. Inoltre personalmente non ho mai incontrato una E. muelleri con pedicello florale arrossato, al più dovremmo pensare a una possibile ibridazione con E. helleborine.
E. helleborine in purezza sicuramente non la è, sono parecchi i caratteri che non appartengono a questa specie. E. neglecta ci sta tutta come epichilo, ci sta come gruppo colonna-antera, ci sta come tipo di peluria anche se qui è poco abbondante. Secondo i paradigmi non ci starebbe molto come giunzione ipo-epichilo, normalmente stretta e allungata, mentre qui è piuttosto corta e mediamente larga. Però io di popolazioni di E neglecta con giunzione simile ne ho già viste altre. Il pedicello florale arrossato, con buona pace di Pierre Delforge, non è rarissimo in E. neglecta, come non è raro di colore tutto verde-giallognolo in E. helleborine. Quindi a mio avviso in questa pianta E. neglecta entra sicuramente, anche se non possiamo escludere ibridazione, che in Epipactis è fenomeno frequente. Però nella documentazione mancano due aspetti importantissimi per queste piante: le prime brattee in basso e le foglie, che in Epipactis non sono affatto un carattere secondario. Se possiedi questi due aspetti nella tua documentazione, forse potremmo farci un'dea più precisa di questa interessante pianta. Riccardo

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cianix
Utente Senior


Città: tarcento
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Flora e Fauna

Inserito il - 19 luglio 2017 : 22:36:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Riccardo, grazie per il tuo parere sempre molto particolareggiato; questa è l'unica foto dove, anche se sfocate, si vedono abbastanza bene le brattee e alcune delle foglie, spero possa essere utile, in ogni caso erano molto diverse da quelle delle numerose helleborine presenti nei dintorni, semmai ricordavano quelle di atrorubens:


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Modificato da - cianix in data 19 luglio 2017 22:38:02
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ricki51
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Inserito il - 20 luglio 2017 : 00:54:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Altro che contraddittoria, questa Epipactis è un bel casino e mi mette in difficoltà. Con prime brattee di questo tipo E. neglecta non ci sta per niente. Con quel poco di foglie che si vede e da quanto mi dici (ricordavano E. atrorubens) è possibile andare avanti con le indagini solo se mi confermi che la pianta fosse in ambiente abbastanza arido ed esposto al sole. Se invece crescesse in bosco umido e ombroso dovrei riconoscere di non essere in grado di capirci niente. Ti metto una foto per vedere se le foglie della tua pianta potessero avere questo aspetto. Aspetto la tua risposta prima di avanzare altre ipotesi. Riccardo
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cianix
Utente Senior


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Flora e Fauna

Inserito il - 20 luglio 2017 : 09:35:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Confermo sia l'ambiente arido e assolato che la somiglianza delle foglie con la pianta postata da te.

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ricki51
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Inserito il - 20 luglio 2017 : 18:29:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bene, allora un ragionamento lo possiamo fare. L'immagine che ho postato è di una E. muelleri in ambiente xerico ed esposto ai raggi solari: avvengono quelle modifiche morfologiche di difesa della pianta, che ritroviamo anche in E. helleborine nelle stesse condizioni e, nel tempo, hanno dato luogo all'equivoco colossale di creare due specie nuove (E. tremolsii ed E. latina) laddove invece si trattava sempre di E. helleborine modificata dall'ambiente. Come ho visto la tua ultima foto pur parziale ho subito pensato a E. muelleri in ambiente esposto, perché le foglie prendono quei caratteri. A questo punto valutiamo: la giunzione ipo-epichilo corta e mediamente larga con E. muelleri ci sta perfettamente, le brattee pure, l'epichilo lungo non è frequente, ma esiste (le tante E. muelleri che sono state nel tempo confuse con E. leptochila). Due cose però non tornano assolutamente con E. muelleri in purezza: il peduncolo arrossato e la struttura del ginostemio che, per quello che riesco a vedere mi pare sessile o quasi nella giunzione colonna-antera e inoltre mi pare di intuire un clinandrio almeno parzialmente formato. A questo punto l'unica interpretazione possibile è che la tua pianta sia un ibrido E. helleborine x E. muelleri , per di più cresciuto in habitat xerico, con tutte le ulteriori variazioni morfologiche che ne conseguono. A ben guardare anche quella "pennellata" di rosso sulle protuberanze basali dell'epichilo rappresenta un frequente marchio di fabbrica di E. helleborine nelle ibridazioni. E' solo un'ipotesi, ma ragionevole, probabilmente con un esame dettagliato del ginostemio avremmo potuto avere qualche certezza in più. Comunque con la tua pianta ho ritrovato per un momento quel gusto di studio delle Epipactis, che un tempo mi appassionava, ma da anni mi ha abbandonato. Quindi grazie. Riccardo


Modificato da - ricki51 in data 20 luglio 2017 18:31:44
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cianix
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Inserito il - 21 luglio 2017 : 21:22:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ricki51:

Bene, allora un ragionamento lo possiamo fare. L'immagine che ho postato è di una E. muelleri in ambiente xerico ed esposto ai raggi solari: avvengono quelle modifiche morfologiche di difesa della pianta, che ritroviamo anche in E. helleborine nelle stesse condizioni e, nel tempo, hanno dato luogo all'equivoco colossale di creare due specie nuove (E. tremolsii ed E. latina) laddove invece si trattava sempre di E. helleborine modificata dall'ambiente. Come ho visto la tua ultima foto pur parziale ho subito pensato a E. muelleri in ambiente esposto, perché le foglie prendono quei caratteri. A questo punto valutiamo: la giunzione ipo-epichilo corta e mediamente larga con E. muelleri ci sta perfettamente, le brattee pure, l'epichilo lungo non è frequente, ma esiste (le tante E. muelleri che sono state nel tempo confuse con E. leptochila). Due cose però non tornano assolutamente con E. muelleri in purezza: il peduncolo arrossato e la struttura del ginostemio che, per quello che riesco a vedere mi pare sessile o quasi nella giunzione colonna-antera e inoltre mi pare di intuire un clinandrio almeno parzialmente formato. A questo punto l'unica interpretazione possibile è che la tua pianta sia un ibrido E. helleborine x E. muelleri , per di più cresciuto in habitat xerico, con tutte le ulteriori variazioni morfologiche che ne conseguono. A ben guardare anche quella "pennellata" di rosso sulle protuberanze basali dell'epichilo rappresenta un frequente marchio di fabbrica di E. helleborine nelle ibridazioni. E' solo un'ipotesi, ma ragionevole, probabilmente con un esame dettagliato del ginostemio avremmo potuto avere qualche certezza in più. Comunque con la tua pianta ho ritrovato per un momento quel gusto di studio delle Epipactis, che un tempo mi appassionava, ma da anni mi ha abbandonato. Quindi grazie. Riccardo



Figurati! Grazie a te per l'accurata analisi, che aiuta molto a capire che a volte la determinazione di una specie apparentemente semplice, se vista di sfuggita, si rivela invece di complessa soluzione dopo attenta analisi dei particolari e non alla portata di tutti!
Comunque per quanto riguarda il particolare del ginostemio, dato che alcuni fiori erano ancora chiusi, può essere che riesca a ripassarci nei prossimi giorni per fotografarlo.

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Inserito il - 22 luglio 2017 : 23:04:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ecco le immagini:


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Inserito il - 22 luglio 2017 : 23:05:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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Inserito il - 22 luglio 2017 : 23:07:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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Inserito il - 22 luglio 2017 : 23:08:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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Inserito il - 22 luglio 2017 : 23:11:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
e con le foglie concludo, spero siano sufficienti per avvicinarsi ad una corretta determinazione.

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Inserito il - 24 luglio 2017 : 14:42:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sì, ottima documentazione, sarebbe da indicare come paradigma per chi desideri proporre identificazione di Epipactis con ragionevole speranza di risoluzione. Le foglie, allungate, carenate, rialzate, rappresentano alla perfezione lo standard di E. muelleri, quando colonizzi ambiente xerico ed esposto alla luce. Quindi questo aspetto lo puoi archiviare come parametro di confronto, anche se puoi vedremo che la pianta non è E. muelleri pura. Il ginostemio qui è ripreso e mostrato in modo ottimale, ma mi riconferma quanto già ero riuscito a vedere nelle altre foto. La struttura non è da E. muelleri, ma mostra una bella introgressione con E. helleborine (clinandrio sicuramente ben formato e giunzione colonna-antera praticamente sessile). Inoltre, davvero la ciliegina sulla torta, vedo che in secondo piano vi è un fiore con un bel viscidio formato: quindi svanisce ogni timore di E. muelleri "strana", ma abbiamo la certezza di trovarci di fronte all'ibrido E. helleborine x E. muelleri (Epipactis xreinekei). Complimenti per l'incontro e soprattutto per avere avuto l'occhio di cogliere le stranezze nel fiore. Riccardo


Modificato da - ricki51 in data 24 luglio 2017 14:43:11
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cianix
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Inserito il - 24 luglio 2017 : 18:47:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Riccardo, è stata un'ottima occasione per imparare qualcosa in più su questo genere ed in particolare su queste due specie che a volte diamo un pò troppo per scontate.

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