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 Forum Biologia Marina - Mare Mediterraneo
 SCHEDE DI MOLLUSCHI
 Ulteriori note su Spondylus groschi Lamprell & Kilburn,1995
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spon
Utente V.I.P.

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Biologia Marina

Inserito il - 01 novembre 2012 : 10:59:25 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia


Ciao a tutti! Mesi fa,descrissi Spondylus groschi Lamprell & Kilburn 1995 e postai alcune immagini relative a questa specie, dando per certa, stando alle indicazioni fornitemi dai venditori, la penetrazione di questa specie, tipica dell'Africa orientale, nel Mar Rosso e nel Mediterraneo. Ora, non ne sono più tanto sicuro. In effetti, gli esemplari postati, specialmente uno di essi, sono simili a questa specie, ma credo di poter affermare che non sono Spondylus groschi. Solo ora, infatti, che ho potuto finalmente studiare da vicino il vero Spondylus groschi (mi scuserete se posto la sua immagine,anche se proviene dal sud della Somalia, conosco le regole del Forum e voglio postarla solo come riferimento) posso affermare ciò.Gli Spondyli vanno esaminati dal vivo, possibilmente più esemplari della stessa specie e si devono considerare tutte le caratteristiche conchigliari.Anche le foto, spesso, sono ingannevoli.Di certi rivenditori, poi, è meglio non parlare.Numerose, infatti sono le differenze tra il vero Spondylus groschi(che è di aspetto abbastanza costante) e gli esemplari da me postati in precedenza: il profilo, le spine,il colore, le orecchiette, l'interno, l'umbone.Tutti gli esemplari attualmente in commercio con il nome di Sp. groschi,secondo me, non corrispondono affatto alla descrizione originale. Ricordo che non mi riferisco solo all'ultimo libro di Lamprell, pubblicato postumo nel 2006, ma anche ai suoi articoli, apparsi negli anni,in varie riviste, che Kevin stesso mi inviava.Le foto di Spondylus groschi si trovano in quelle riviste,unitamente ad una dettagliata descrizione.Ora dubito non solo della penetrazione della specie nel Mar Mediterraneo,ma anche della penetrazione della stessa specie nel Mar Rosso. A mio avviso,infatti, Spondylus groschi appare decisamente confinato all'Africa orientale,dal Kenya al Mozambico, comprendendo, secondo me, anche la Somalia meridionale, da cui l'esemplare postato proviene.Resta il dubbio a quale specie appartengano gli Spondylus da me postati.C'è forse la necessità di procedere ad una nuova descrizione? Per ora, li classificherei come Spondylus cfr. groschi, oppure come una varietà mediterranea di quella specie. Faccio notare, infatti, come in alcuni articoli di Lamprell, vengano raffigurati, con il nome di Sp. groschi, certi esemplari provenienti dal Golfo Persico che appaiono molto diversi dalla descrizione originale.Voi cosa ne pensate? Ciao a tutti
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Ulteriori note su Spondylus groschi Lamprell & Kilburn,1995
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spon
Utente V.I.P.

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Biologia Marina

Inserito il - 01 novembre 2012 : 11:03:48 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Valva sinistra di Spondylus groschi.Visione anteriore.
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Ulteriori note su Spondylus groschi Lamprell & Kilburn,1995
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spon
Utente V.I.P.

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239 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 01 novembre 2012 : 11:07:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Interno delle valve di Spondylus groschi
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Ulteriori note su Spondylus groschi Lamprell & Kilburn,1995
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ang
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Inserito il - 01 novembre 2012 : 12:18:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao spon, di spondili non so nulla per cui sono andato a vedere un po' i tuoi contributi per farmi un'idea; quello che avevi postato come S. groschi a marzo 2010 sembra, ai miei occhi inesperti, riconducibile a S. spinosus postato pochi mesi dopo sempre da te (v. qui e qui) e comunque ben diverso da quello che hai postato oggi; ho notato inoltre che secondo il ciesm la prima segnalazione di S. groschi per il mediterraneo è dovuta proprio a lamprell (v. qui), per cui la determinazione si può considerare certa, a questo punto l'unica incertezza può rimanere sulla provenienza degli es. esaminati da lamprell, che ne pensi?

ciao

ang



Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina)
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


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Biologia Marina

Inserito il - 01 novembre 2012 : 12:52:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ragazzi, Lamprell (pace all'anima sua) ha tentato di mettere un po' di ordine tra gli spondili, ma il fatto che non fosse null'altro che un mero ed assetato descrittore di specie non solo ha comportato che "mettere ordine" non gli è riuscito proprio, ma ha incasinato ancora di più un gruppo tassonomicamente difficile descrivendo decine e decine di bestie su caratteri estremamente labili solo per vedere il suo nome vicino a degli Spondylus. Inoltre, ha avuto l'ottima idea di prendere campioni dai più disparati venditori, con il risultato che i suoi dati di rinvenimento valgono meno che zero. Ringraziando il cielo Lamprell non lavorava molto sul Mediterraneo, e quindi ha creato pochi casini locali, tra cui una specie Mediterranea nuova che solo iddio sa da dove veramente provenisse (sicuro: non dalla Bosnia!) ed un paio di alieni che ha ficcato in Mediterraneo con delle determinazioni decisamente forzate. Ora, sicuramente non è il caso di descrivere nulla di nuovo finchè non si chiariscono quali sono i caratteri diagnostici effettivamente validi all'interno della famiglia. E riguardo "cosa c'è in Mediterraneo" la cosa migliore è quella di non comprare proprio nulla. Così: a) l'impatto sulle biocenosi sicuramente scenderà e b) la smetteremo di vedere in Mediterraneo una marea di spondili che non ci sono solo perchè ci sono persone che comprano spondili alieni a 50 euro l'uno.

Levatemi tutto ma non il mio mare...
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spon
Utente V.I.P.

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Biologia Marina

Inserito il - 01 novembre 2012 : 17:06:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Riguardo a Lamprell,devo ricordare
1)che è stato l'unico,nel secolo scorso,ad avere il coraggio di porre mano ad una famiglia così complicata, dopo decine e decine di anni di silenzio totale,e di aver scritto un numero notevole di libri, pubblicazioni, note, articoli;
2)che Lamprell non solo aveva accesso a tutte le più prestigiose collezioni del mondo (presenti nei musei di Ginevra, Londra, Parigi, Tokjo, Amsterdam, Copenhagen,Monaco, tanto per citarne alcuni)ma aveva anche contatti con molti studiosi e collezionisti, oltre che una notevole collezione privata;credo che nella sua vita abbia visto migliaia di esemplari;
3)che tutte le specie scoperte da lui sono, a tutt'oggi, universalmente riconosciute come valide:S. groschi, clarksoni, eastae, smytheae,pickeringae, orstomi, deforgesi, maestratii, rippingalei, proneri, exiguus,mireillae, heidkeae, cevikeri, swinneni.Inizialmente, anch'io avevo delle perplessità, ma poi, dopo essere riuscito, nel tempo, a procurarmi,ad una ad una, le specie descritte, non ho avuto più alcun dubbio. Solo una delle specie sopra descritte,Spondylus mireillae, è stato messo in sinonimia con il più comune Spondylus occidens ma, secondo me, solo chi non l'ha mai visto nè esaminato può affermare una cosa del genere. Le due specie sono simili, ma molto ben distinte.
In particolare, per quanto riguarda Spondylus cevikeri,devo precisare che ho ricevuto, da fonti diverse, altri esemplari provenienti dal Mediterraneo orientale, tutti estremamente simili tra loro;
4) che può darsi che, fidandosi delle segnalazioni di dealers greci e turchi, Lamprell abbia esteso, con troppa facilità, l'area di distribuzione di specie tipiche del Mar Rosso al Mediterraneo, ma che l'abbia fatto in buona fede;
5)che non si è tenuto conto, a proposito delle specie lessepsiane,nella descrizione di specie nuove o presunte tali,dell'elevato grado di polimorfismo di Spondylus spinosus, al quale uno dei moderatori faceva riferimento.E Spondylus spinosus si è certamente bene acclimatato , con le sue molteplici forme, nel Mar Mediterraneo, tanto è vero che è universalmente riconosciuto come specie lessepsiana.Considerando due Spondylus spinosus diversi, il neofita (e anche l'esperto!) può essere facilmente indotto in errore.Lo stesso Spondylus avramsingeri Kovalis,2010 è sempre stato presente nelle nostre collezioni con il cartellino "Spondylus spinosus" al quale somiglia moltissimo.A tal proposito, vorrei precisare che gli Spondyli da me postati nel 2010, non sembrano affatto Spondylus spinosus, del quale, per altro, ho numerosi esemplari. Anzi, uno di essi è veramente molto più simile al vero Sp. groschi;
6)infine, vorrei dire che, almeno nei suoi frequenti rapporti epistolari con il sottoscritto,non ho mai avuto modo di notare in Kev Lamprell una qualsiasi frenesia di scoprire nuove specie. Anzi, a volte mi è sembrato addirittura troppo modesto. Fu lui a contattarmi per primo, molti anni fa, per uno strano Spondylus,sul quale scrissi un articolo per Hawaiian Shell News.Anni prima, nel 1992,arrivammo, da due diverse direzioni,e su due riviste diverse, alla stessa conclusione che Spondylus gravis Fulton, 1915, fosse una specie tipica delle acque somale.Egli sapeva delle mie collezioni e, con mia grande sorpresa, era lui (!!!!!) a chiedere a me consiglio e aiuto.Credo che giudicarlo in modo diverso sia un errore.

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NAPPUS
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Biologia Marina

Inserito il - 12 dicembre 2012 : 22:34:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Michele
potresti essere così gentile da aiutarmi con questo Spondylus? mi è stato datto da una persona abbastanza affidabile come Spondylus spinosus, però ho dubbi che sia groschi...
Ecco i dati:
Ashdod, Itzik, Israel
2002
17/18 m
64,5 mm

Ciao e grazie!
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NAPPUS
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Biologia Marina

Inserito il - 12 dicembre 2012 : 22:48:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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NAPPUS
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Biologia Marina

Inserito il - 12 dicembre 2012 : 22:49:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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NAPPUS
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Biologia Marina

Inserito il - 12 dicembre 2012 : 22:50:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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spon
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Biologia Marina

Inserito il - 13 dicembre 2012 : 12:58:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao! Ho appena dato un'occhiata alle foto. Secondo me,se i colori sono quelli della foto,è proprio un magnifico esemplare di Sp. spinosus. Infatti, le differenze con Sp.groschi sono abbastanza evidenti.In Sp. groschi,le spine sono forti,spatolate, depresse e leggermente più strette alla base,e, inoltre, hanno un po' di colore bianco alla loro base.All'umbone sono quasi obsolete. Le coste sono 6/7, invece mi sembra che il tuo esemplare ne abbia molte di più. Ciò si accorda del tutto con l'identificazione, in quanto Sp. Spinosus ha un numero di coste variabile da 6 a 16.Anche gli interstizi mi sembrano diversi:in Sp. groschi, di solito si nota negli interstizi, una costola radiale secondaria con spine aguzze o leggermente appiattite, che si sovrappongono,mentre la restante superficie è coperta da dense strie radiali e spine sottili, abbastanza aguzze, di lunghezza variabile.Mi pare che il tuo esemplare,invece, abbia interstizi lisci,con 1-3 costoline minori con spine sparse ed anche questa caratteristica lo avvicina a Sp. spinosus.Anche l'aspetto della valva sinistra è diverso, in Sp.groschi essa si presenta moderatamente e regolarmente convessa; infine, noto delle differenze anche nella colorazione del margine interno e nelle macchie sui denti che formano la cerniera, presenti nel tuo esemplare, ma assenti in Sp. groschi,che ha l'interno bianco.Spero di esserti stato di qualche utilità. Ciao

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NAPPUS
Utente Senior


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Biologia Marina

Inserito il - 13 dicembre 2012 : 14:07:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ti ringrazio per il notevole aiuto!!! E' una famiglia che per me è ancora molto difficile e di cui non capisco granchè, so riconoscere bene solo il gussoni
Grazie mille!!!
Ciao

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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina

Inserito il - 12 gennaio 2014 : 23:20:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Cari, con buona pace di tutti è stato effettuato il primo studio molecolare su Spondylus spinosus in Mediterraneo e Mar Rosso.


Link

Da oggi in poi, (probabilmente) sarà possibile capire molecolarmente se nel Mediterraneo è presente una sola specie ultra-variabile, o più di una. Quindi materiale in alcool di esemplari dubbi sarebbe ben visto :-)

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