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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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Forest
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 Inserito il - 01 dicembre 2017 : 21:09:44
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Questa cosa della carne di montone percepita come tipica delle etnie musulmane non la sapevo, è certamente molto interessante. Certo, penso sicuramente che la via della seta sia stata un veicolo piuttosto importante per la diffusione della nostra filastrocca!
Mi piacerebbe un'indagine in Asia Centrale anche per questo, soprattutto in Tagikistan, terra di prevalente lingua indo-iranica, quindi apparentata alla lontana con le lingue indoeuropee, e ricca di zone isolate di alta quota, dove potrebbero essere sopravvissute tradizioni antiche.
Leggo ora che i Manciù erano Tungusi e che, attraverso i Mohe, potrebbero aver avuto collegamenti con la Corea, interessante anche questo.
Vedremo se riusciremo a trovare qualcosa da questi posti e da queste etnie, speriamo… |
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Forest
Moderatore Tutor
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Inserito il - 01 dicembre 2017 : 21:39:23
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Vorrei postare ora una mappa potenzialmente interessante.
Ho mappato per ciascuna area di ricerca la quantità di sequenze differenti presenti (escludendo le sequenze A, "chiamare la chiocciola", e B, "chiederle di fare qualcosa", perché sono sempre presenti in qualsiasi area per definizione).
In pratica, questa è una misura della varietà della tradizione di questa filastrocca nel mondo: più è alto il numero, più varie e differenziate risultano le versioni trovate.
La mappa risulta quasi identica a quella della quantità di versioni trovate, ma su questo confronto ho intenzione di lavorare ancora.
Per ora, ecco i dati:
MAPPA 14a, Europa e Mediterraneo, numero di sequenze differenti presenti in ogni area (escludendo le sequenze A e B):
231,05 KB
MAPPA 14b, Asia ed Oceania,numero di sequenze differenti presenti in ogni area (escludendo le sequenze A e B):
214,7 KB |
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Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 18:51:19 |
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Forest
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Inserito il - 02 dicembre 2017 : 11:36:28
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Ho numerato le mappe appena pubblicate in tutti gli ultimi post qui sopra, così, d'ora in poi, le possiamo menzionare nella discussione ognuna con il proprio numero, è più facile..
Un'altra cosa che vi posso mostrare è il riassunto delle "forme" trovate finora nella nostra ricerca su questa filastrocca.
Per "forma" si intende l'ordine delle sequenze di cui una filastrocca è composta.
Ad esempio:
Lumaca, lumaca, vieni fuori
oppure ti picchio.
(Südtirol / Alto Adige, versione 2b)
è composta da tre sequenze:
- Chiamare la chiocciola (o lumaca) (cosa che abbiamo chiamato "sequenza A" – vedi i post precedenti)
- Invitarla a fare qualcosa (sequenza B)
- Minacciare di punirla se non lo farà (sequenza H)
La sua forma sarà pertanto .A-B-H.
Quest'altra:
Lumaca, lumaca, tira fuori il tuo corno,
vogliamo un po' di pioggia per crescere il nostro raccolto di cereali.
Fuori, corno, fuori.
(Inghilterra, zona del Somerset, versione 12)
è invece composta di quattro sequenze:
- Chiamare la chiocciola (sequenza A)
- Chiederle di fare qualcosa (sequenza B)
- Esprimere una necessità umana (sequenza C)
- Chiederle di fare qualcosa (sequenza B) (di nuovo, quindi la sequenza B appare qui due volte)
La sua forma sarà pertanto .A-B-C-B.
Per convenzione, metto un punto prima della prima sequenza, un trattino tra le sequenze ed un altro punto dopo l'ultima sequenza: ciò semplifica molto le ricerche nel database (ad esempio: cercando ".C-" verifico quante volte la sequenza C appare all'inizio di tutte le filastrocche raccolte).
Ricordo, per comodità, quali sono tutte le sequenze possibili:
A) Chiamare la chiocciola
B) Chiederle di fare qualcosa
C) Esprimere una necessità umana
D) Dire che la chiocciola deve acconsentire alla richiesta per continuare una tradizione
E) Dire che gli esseri umani guadagneranno dei beni se la chiocciola acconsentirà alla richiesta
F) Promettere un premio alla chiocciola se acconsentirà alla richiesta
G) Dire che ci si trova in un certo posto o in un certo momento
H) Minacciare di punire la chiocciola se non acconsentirà alla richiesta
DIST) Descrivere la distribuzione di beni tra diversi soggetti o in diversi luoghi
Inoltre, il simbolo XTR rappresenta del testo estraneo alla normale struttura di una filastrocca.
Ebbene, ho raccolto in una lunga tabella tutte le forme finora trovate.
Perdonate l'aspetto con cui presento i dati, so che si può migliorare; si tratta di una presentazione provvisoria.
Nella prima colonna vedete, appunto, la forma a cui si fa riferimento per ciascuna riga.
Nella seconda colonna c'è l'area in cui è stata trovata.
Nella terza colonna c'è la quantità di ritrovamenti di quella particolare forma in quell'area (il numero di volte in cui è stata trovata in quell'area).
Sotto la voce "WORLD TOTAL", in rosso ed in grassetto, c'è la quantità totale di esempi di quella forma finora ritrovata in tutto il mondo nella nostra ricerca.
Alla voce "SEQUENCES IN THE FORM" trovate il numero di sequenze di cui quella forma è composta (ad esempio: la forma .A-B. è composta da due sequenze, mentre la forma .A-B-H-B. è composta da quattro sequenze).
Nella colonna successiva trovate tre simboli (S, C1, C2) che hanno questi significati:
S = forma semplice che non contiene alcuna sequenza ripetuta al proprio interno
C1 = forma complessa, che contiene una sola sequenza ripetuta
C2 = forma complessa, che contiene due o più sequenze ripetute
Nell'ultima colonna, infine, trovate il continente in cui si trova l'area esaminata in ciascuna riga.
Ecco qui:
Forme (date dall'ordine delle sequenze):
246,8 KB
237,43 KB
236,98 KB
247,04 KB
225,98 KB |
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Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 19:15:27 |
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Forest
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Inserito il - 02 dicembre 2017 : 12:11:28
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Bene, se avete avuto la pazienza di leggere fino a questo punto e, soprattutto, di dare seriamente un'occhiata alla tabella del post precedente, vi sarete accorti che vi sono alcune sequenze che compaiono con maggiore frequenza rispetto ad altre, ed anche che vi sono dei collegamenti tra sequenze (ad esempio, tra sequenza A e sequenza B, cioè il collegamento "A-B") che compaiono più frequentemente di altri.
Possiamo quindi definire una sorta di sintassi della nostra filastrocca con i seguenti "grafi orientati" (questo tipo di grafico si chiama così).
Credo che siano di semplice lettura: il numero accanto ad ogni freccia (in ingresso verso una sequenza) indica quante volte abbiamo trovato un certo collegamento.
I numeri sono dello stesso colore della freccia a cui si riferiscono, in modo da facilitare la lettura del grafico.
Anche qui la presentazione dei dati è provvisoria ed in futuro la potremo migliorare.
Questi grafici mi hanno richiesto davvero molto tempo…
Penso che diano importanti indicazioni su quali siano le "idee base" della nostra filastrocca.
Sono anche interessanti le differenze tra Europa e Mediterraneo da una parte ed Asia e Oceania dall'altra.
Esempio di lettura di questo grafico:
- si va 717 volte da A a B
- si va 63 volte da B ad A
e così via…
Europa e Mediterraneo, frequenza dei collegamenti tra le sequenze:
268 KB
Asia ed Oceania, frequenza dei collegamenti tra le sequenze:
231,4 KB
Mondo intero, frequenza dei collegamenti tra le sequenze:
271,24 KB |
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Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 19:19:43 |
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 08 dicembre 2017 : 16:48:12
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| Nell'Atlante linguistico della Castiglia Link noto ora che ci sarebbe una raccolta di versioni della "Cancioncilla del caracol", qui: Link Le.versioni sono varie decine, ora non riesco a leggere il database,e non ricordo se hai già usato questa fonte. Le sigle si riferiscono a una cartografia accurata. Prova un poco a vedere... |
 Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Forest
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Inserito il - 08 dicembre 2017 : 17:01:44
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| Sì, grazie, le avevo già inserite. Si tratta delle versioni dalla 73 alla 97 del nostro database. |
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Barbaxx
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2017 : 17:03:11
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| Ok (meno male) |
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Barbaxx
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5979 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2017 : 17:39:18
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| Una strana storia degli Itelmeni di Camciatca su una lumaca di mare che porta l'abbondanza, tradotta in russo. Nessuna filastrocca, ma... collegamenti alla lontana? Link |
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Barbaxx
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2017 : 18:00:50
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Otto versioni nella lingua dei Komi-Permiacchi, anche con traduzione russa, su questo libro scaricabile in .pdf : Link
Boba tè, boba, kytčö tè vetlin? / Boba ty, boba, kuda ty hodil? Detskij fol'klor Komi-Permjakov, pagine 287 e seguenti.
Prova a controllare se c'è qualcosa di nuovo... anche queste indicano la provenienza
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Forest
Moderatore Tutor
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10098 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2017 : 21:31:20
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Materiale molto bello che inserirò nel prossimo database..
Molto carina la storia della Camciatca, che effettivamente potrebbe avere dei collegamenti.
Per quanto riguarda le versione Komi, alcune sono identiche a quelle che abbiamo già, ma mi pare che altre siano nuove. Incredibile quanto siano simili a quelle dell'Europa occidentale.
Per quanto riguarda le versioni spagnole di cui si parlava in precedenza, sì, le abbiamo già. Mi sono ricordato che non avevo inserito proprio tutti i più piccoli dettagli su ogni singola variante; prima o poi lo farò (in questo momento, analizzare dati mi preme di più). |
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Modificato da - Forest in data 09 dicembre 2017 00:21:31 |
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Barbaxx
Moderatore
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5979 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2017 : 23:59:47
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Immagino quanto ti prema ora l'analisi dei dati (quanti anni fa hai cominciato?).
Comunque quando trovo novità le comunicherò qui... Internet è ancora in espansione, la digitalizzazione rende più accessibili i libri rari, i traduttori automatici fanno sensibili progressi... secondo me la raccolta non è finita... |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10098 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 dicembre 2017 : 00:06:48
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Fai bene, anche secondo me non è finita.
Ho cominciato, direi, qualche mese prima del primo post di questa discussione. Per me, però, è normale: la maggior parte dei miei progetti (un po' su tutto) è spesso pensata su tempi lunghi.
Stavo riguardando la storiella dalla Kamchatka: secondo me potrebbe avere molto a che fare con la nostra filastrocca (sopravvivenza marginale dello stesso mito che poi ha generato la filastrocca…?). |
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Modificato da - Forest in data 09 dicembre 2017 00:22:42 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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Regione: Trentino - Alto Adige
5979 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 dicembre 2017 : 00:14:19
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Allora, visto che potrebbe interessare, cito un libro che ripubblica il mito degli Itelmeni sulla lumaca di mare, in lingua originale e in traduzione russa.
Itel'menskie skazki: sobrannye V.I. Iochelsonom v 1910–1911 gg. (redaktory: Klavdija Chalojmova, Michael Dürr, Erich Kasten), Fond kultury narodov Sibiri / Kulturstiftung Sibirien - SEC Publications, 2014, pp. 40 (itelmeno) e 41 (russo), Link
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Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Danius
Moderatore
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Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2018 : 11:06:54
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Buongiorno!
Cosa significa "Boba"? Non lo riesco a scrivere in cirillico.
Potrebbe avere a che fare con Bovolo o è solo una consonanza? |
Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10098 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 febbraio 2018 : 12:12:00
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| Riesci a postare un'immagine della parola (fotografi lo schermo, poi ritagli la sola immagine di quella parola), o un link ad un sito su cui è scritta? |
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Modificato da - Forest in data 13 febbraio 2018 12:12:31 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10098 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 febbraio 2018 : 17:02:15
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Ho risolto trovando una tabella dei codici Unicode relativi ai caratteri non latini.
La parola di cui chiede Danius dovrebbe essere questa:
Immagine:
4,57 KB
Significa "fagiolo" in russo.
Sia per il diverso significato, sia per il fatto che il russo non deriva dal latino, non credo che vi sia alcun collegamento con "bòvolo" ("chiocciola", in diversi dialetti veneti e trentini), che a sua volta deriva dal latino "bubalus" (bufalo / bovino, con riferimento al fatto che la chiocciola assomiglia ad un piccolo bovino). |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
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3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2018 : 18:24:18
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Grazie Giovanni, la parola è porprio quella, è solo una similitudine di suoni allora.
Un collega russo mi ha detto che secondo lui la traduzione potrebbe essere "nonna", dato che se non c'è l'accento le "o" spesso si leggono "a".
Comunque, e questo è l'importante, bovolo non c'entra nulla.
Interessante la similitudine con il bufalo! |
Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10098 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 febbraio 2018 : 18:30:14
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Sì, in questa stessa discussione (ormai piuttosto lunga) abbiamo parlato diverse volte, un po' di tempo fa, della similitudine tra chiocciola e bufalo / bue / toro, un paragone diffusissimo in tutto il mondo ed in lingue molto diverse tra loro. Anche i cinesi la chiamano "piccolo bufalo". In Serbia la paragonano ad un bue e le chiedono di "arare le valli".
Un attimo… se è "baba" e non "boba", allora sì, è "nonna". E ci potrebbe essere un collegamento con il personaggio della "vecchia" presente in molte nostre versioni; un personaggio mitico che di solito è simbolo dell'anno passato ed ormai "morto", oppure pare talvolta essere il ricordo di qualche divinità femminile perduta (prova a guardare, nelle versioni della filastrocca che abbiamo raccolto, tutti i riferimenti a "vecchia" nell'indice motivico del nostro database; basta cercare "vecchia" sull'indice motivico, se ne scopre il codice alfanumerico, poi si cerca tale codice sul database e si trovano tutte le versioni che fanno riferimento alla "vecchia" in qualsiasi lingua esse siano). Talvolta (raramente) anche la chiocciola stessa è chiamata "vecchia". Il link è questo: Link
Ma tu su che testo russo hai trovato quella parola?
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Website: Link
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500px: Link |
Modificato da - Forest in data 14 febbraio 2018 18:38:01 |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
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3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2018 : 18:45:12
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Collegamenti possibili quindi con antiche divinità.
Interessante, perché no.
Manco da un po' sul Forum, e sono già goloso di sapere eheh
Non ho trovato la parola in
un testo in realtà, ho chiesto ad un madrelingua.
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Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
5979 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2018 : 22:26:00
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| Messaggio originario di Forest:
Ma tu su che testo russo hai trovato quella parola?
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Forest, intervengo io a dipanare la matassa... Danius è stato un poco sintetico  ma è tutto a causa mia
Danius, ti riferivi a questo titolo, citato da me pochi interventi sopra, vero?
| Messaggio originario di Barbaxx:
Otto versioni nella lingua dei Komi-Permiacchi, anche con traduzione russa, su questo libro scaricabile in .pdf : Link
Boba tè, boba, kytčö tè vetlin? / Boba ty, boba, kuda ty hodil? Detskij fol'klor Komi-Permjakov, pagine 287 e seguenti.
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Si tratta del titolo di un libro sul folklore infantile dei Komi Permiacchi, in komi-permiacco e in russo. Il libro contiene filastrocche sulle lumache, ma non credo che il titolo riguardi le lumache. Il traduttore automatico, a partire dalla versione russa, mi traduce "fagiolo, fagiolo, dove sei andato?" |
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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