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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Enzino
Utente
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
20 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 agosto 2022 : 18:52:29
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Buongiorno a tutte e tutti,
Sono nuovo anche se seguo le discussioni. Quest'anno sto cercando di approfondire la conoscenza delle Epipactis, sicuramente non agevolato dalle condizioni climatiche. La fortuna è che queste piante crescono nei boschi e ad alta quota, laddove è più fresco e si possono sviluppare dei temporali pomeridiani. All'inizio di Agosto, visitando Forca d'Acero e Passo Godi, nel PNALM, nella valle del fiume Sangro e in quota, ho fotografato un certo numero di Epipactis, delle quali sfortunatamente non sono sicuro della determinazione. Approfitterei così della vostra esperienza per imparare anche qualcosa. Spero che la qualità delle foto sia sufficiente.
Premessa: le atrorubens e le palustris, ormai le riconosco, anche perché sono morfologicamente ben distinte e crescono in luoghi altrettanto distinti. Dove vado in incertezza è il riconoscimento tra helleborine, muelleri, distans, neglecta, microphylla ed exilis. Ovviamente la differenza tra microphylla ed helleborine è palese. Meno palese - per me - quella tra exilis e neglecta, per fare un esempio. Prima di disturbarvi ho cercato in rete tra i post di Naturamediterraneo e sui sacri testi, quelli del GIROS, di Delforge, di Bruno Petriglia e qurello dei tre dei Kew Gardens, che stranamente non hanno raggruppato le Epipactis come hanno fatto con le Ophrys. Alla fine mi trovo a non capirci niente lo stesso :-) quindi vi sottopongo i miei dubbi.
Iniziamo da Forca d'Acero, che ha un versante laziale e uno abruzzese. Nel versante laziale c'erano queste:
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Enzino
Utente
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
20 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 agosto 2022 : 19:02:12
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Queste sono quelle riprese sul versante abruzzese di Forca d'Acero. Nota: le foto sono a due a due (tranne l'ultima) per rendere più facile la determinazione. Successivamente, in un'altra risposta, allegherò quelle di Passo Godi.
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Enzino
Utente
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
20 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 agosto 2022 : 19:12:12
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Passo Godi. Queste stanno tutte sotto un fitto fogliame al bordo della strada, salendo da Villetta Barrea, poco prima del rifugio, per un tratto di circa 200 metri.
1) Prime tre foto. Distans?
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2) Queste sono molto simili alle precedenti del punto 1 ma i fiori sono tutti raggruppati in alto.
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4) Anche questa una distans? Nota: in quel tratto c'è una discreta diversità tra le stesse piante, se questa informazione può servire.
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2022 : 21:29:47
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Allora, le Epipactis di Forca d'Acero sono tutte E. helleborine. Solo la pianta con un unico fiore delle foto 9-10 può lasciare un dubbio e andrebbe esaminata per caratteri che le foto non mostrano. Ricorda comunque che a Forca d'Acero ci sono belle popolazioni, per me comunque riconducibili a E. helleborine, che però presentano caratteri particolari, e vi è stata anche qualche discussione a proposito. Nella zona di Villetta Barrea, almeno parecchi anni fa, E. distans era presente, ma le foto che tu presenti non sono di questa specie, ma sempre di E. helleborine. Per prudenza lasciamo in sospeso le ultime immagini, che non mostrano le foglie che, nel caso di E. distans, sono basilari per la determinazione.
Per i tuoi dubbi, in realtà vi sono caratteri discriminanti facili per riconoscere alcune specie: E. exilis non potrà mai essere confusa con E. neglecta, perché la prima ha clinandrio monco e assenza di viscidio, mentre la seconda ha clinandrio sviluppato e viscidio di norma presente. Inoltre E. exilis è pianta quasi glabra e le sue foglie sono inconfondibili come struttura e portamento. Anche con E. muelleri o E. placentina se ti studi un attimo le differenze di ginostemio tra una pianta autogama ed una allogama, non puoi fare confusione. Mi permetto infine un consiglio umile, ma utile ad evitarti confusioni inutili. Almeno con le Epipactis evita i "tre" di Kew Gardens: proprio non hanno idea di cosa stiano trattando. Ciao, Riccardo |
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giampaolo
Utente Senior
Città: roma
Regione: Lazio
2296 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 agosto 2022 : 15:11:20
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Grazie Enzo! Ricca carrellata di Epipactis! Conosco bene Forca d'Acero e ancor meglio Passo Godi, non troppo bene invece il genere Epipactis, affascinante e un po' misterioso! 
Sempre illuminanti e competenti le risposte di Riccardo! Grazie!!!
salutoni da gp
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Enzino
Utente
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
20 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 agosto 2022 : 20:16:11
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Grazie mille, Rick, mi aspettavo che una tale diversità appartenesse a specie diverse mentre sono ovviamente sorpreso di apprendere che sono tutte helleborine. Riguardo alla pianta con un solo fiore, ho ricontrollato ma non ho foto migliori, in effetti. In parte a causa della posizione della pianta, in parte a causa dell'attrezzatura fotografica che spero di migliorare, come pure la mia tecnica. In realtà mi pareva che il fusto ondeggiante a zig-zag potesse essere più dirimente ma evidentemente non sono abbastanza preparato. Vedo se ho altre foto non ancora processate e pubblicate relative alle possibili E. distans e se ne ho le pubblicherò qui a breve, giusto il tempo di trovarle e ridurle
alle dimensioni richieste.
Nota a margine del libro di Kuhen/Pedersen/Cribb (aka "i tre dei Kew Gardens", propongo per brevità di chiamarli con le iniziali: KPC). Non saprei cosa pensare della loro classificazione delle Epipactis ma mi ha sorpreso che abbiano raggruppato specie di Ophrys diverse sotto un solo taxon (i miei amici siciliani sono molto incazzati per le loro fusca e subfusca...) mentre non abbiano fatto la stessa cosa per le Epipactis. Dal punto di vista metodologico non hanno tutti i torti a cercare di riunire un po' di taxa delle Ophrys perché la loro proliferazione a volte è esagerata: pensiamo a Delforge che "splitta" ogni minima differenza a rango di specie. Loro, i "lumpers" cadono nell'errore opposto. Ma sarebbe una discussione che ci porterebbe molto lontano. L'impressione, mia e di altri, tra cui Giampaolo, è che questi non siano davvero andati in giro a vedere le Ophrys ma si siano fidati delle foto. A pensar male si fa peccato... 
Grazie mille ancora e, se hai qualche testo da consigliarmi sulle E., sono avido di imparare qualcosa.
Enzo
| Messaggio originario di ricki51:
Allora, le Epipactis di Forca d'Acero sono tutte E. helleborine. Solo la pianta con un unico fiore delle foto 9-10 può lasciare un dubbio e andrebbe esaminata per caratteri che le foto non mostrano. Ricorda comunque che a Forca d'Acero ci sono belle popolazioni, per me comunque riconducibili a E. helleborine, che però presentano caratteri particolari, e vi è stata anche qualche discussione a proposito. Nella zona di Villetta Barrea, almeno parecchi anni fa, E. distans era presente, ma le foto che tu presenti non sono di questa specie, ma sempre di E. helleborine. Per prudenza lasciamo in sospeso le ultime immagini, che non mostrano le foglie che, nel caso di E. distans, sono basilari per la determinazione.
Per i tuoi dubbi, in realtà vi sono caratteri discriminanti facili per riconoscere alcune specie: E. exilis non potrà mai essere confusa con E. neglecta, perché la prima ha clinandrio monco e assenza di viscidio, mentre la seconda ha clinandrio sviluppato e viscidio di norma presente. Inoltre E. exilis è pianta quasi glabra e le sue foglie sono inconfondibili come struttura e portamento. Anche con E. muelleri o E. placentina se ti studi un attimo le differenze di ginostemio tra una pianta autogama ed una allogama, non puoi fare confusione. Mi permetto infine un consiglio umile, ma utile ad evitarti confusioni inutili. Almeno con le Epipactis evita i "tre" di Kew Gardens: proprio non hanno idea di cosa stiano trattando. Ciao, Riccardo
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Enzino
Utente
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
20 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 agosto 2022 : 20:23:46
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Ricki, a proposito delle foglie delle ipotetiche distans di Passo Godi, ovviamente posso ingrandire le foto originali nella zona delle foglie. Di che particolari avresti bisogno? Puoi pubblicare un esempio? Io ragionavo, per classificarle, sul fatto che l'infiorescenza era unilaterale, come appare nelle foto.
Enzo |
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