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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo disclaimer è stato aggiornato
1) Ciascuna discussione tratti una sola specie (avviate una discussione separata per ogni specie che volete trattare).
2) Per richiedere la determinazione è molto importante fotografare (da vicino!) il maggior numero possibile di dettagli, ritraendo da diverse angolazioni fiori (corolla, calice, capolini), foglie, steli, base, ecc… Fate anche una foto complessiva della pianta. Scattare una "bella foto", magari del solo fiore, è inutile per l'identificazione: evitatelo.
3) Inserite i dati geografici (provincia, comune, altimetria), la data e l'ambiente di ritrovamento; per piante molto rare evitate una localizzazione troppo precisa (o tali dati verranno nascosti).
4) Le piante si devono trovare in ambiente naturale; le discussioni su quelle coltivate (in giardini, aiuole, vasi), o contenenti piante recise, o sradicate, verranno rimosse.
5) Per le piante alloctone non naturalizzate, ma coltivate o ritratte in Paesi non dell'area mediterranea si usi la sezione "Piante nel mondo", o le discussioni verranno spostate in essa o rimosse.
6) Per ragioni legali, non è possibile discutere della commestibilità delle piante.
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| Autore |
 Discussione  |
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domg
Utente Super
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Flora e Fauna |
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vladim
Moderatore trasversale
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 Inserito il - 04 dicembre 2020 : 17:37:36
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| Messaggio originario di domg:
Pino a Villa Mirabello nel Parco di Monza;si può identificarlo dal portamento o devo postare la foto degli aghi ?
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Io posto sempre tutte le foto che ho. Non mi costa poi eccessiva fatica.
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domg
Utente Super
Città: villasanta
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7041 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2020 : 18:26:37
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siccome non ho altre foto,ho chiesto se fosse necessario per provvedere eventualmente a ritornare sul posto per fotografarli.
Domenico |
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Modificato da - domg in data 04 dicembre 2020 18:27:56 |
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vladim
Moderatore trasversale
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34172 Messaggi
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Inserito il - 04 dicembre 2020 : 19:11:13
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| Messaggio originario di domg:
siccome non ho altre foto,ho chiesto se fosse necessario per provvedere eventualmente a ritornare sul posto per fotografarli.
Domenico
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Chiedo scusa, ma, da quello che hai scritto, sembrava proprio che avessi già le foto degli aghi.
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vladim
Moderatore trasversale
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34172 Messaggi
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Inserito il - 04 dicembre 2020 : 19:21:34
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A me sembra un Cedro (del libano? dell'Himalia? dell'Atlante?), comunque una conifera non autoctona.
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domg
Utente Super
Città: villasanta
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7041 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2020 : 08:24:14
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Aspettiamo l'intervento di qualche...boscaiolo
Domenico |
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baudino
Moderatore
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3969 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2020 : 09:54:30
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anche a me... |
bruno |
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domg
Utente Super
Città: villasanta
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7041 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2020 : 10:54:07
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Grazie.
Domenico |
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domg
Utente Super
Città: villasanta
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7041 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 dicembre 2020 : 14:28:24
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E' un Cedro,ma non vi è un'unica specie...ieri ho fotografato dei particolari.
Domenico
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baudino
Moderatore
Città: Robilante
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3969 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2020 : 16:57:25
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da queste foto l'unica cosa che si può escludere è che sia un C. deodara. Differenziare le altre du (o tre) specie è difficile. Riporto qui una chiave dicotomica che ho realizzato a partire da quelle di cui dispongo sul genere
Rami giovani (dell'anno) pubescenti; strobili femminili lunghi 3-8 cm C. atlantica
Rami giovani glabri; strobili femminili lunghi 7-12 cm C. libani
FOGLIE
Foglie dei brachiblasti (brevi rametti laterali) non pungenti mediamente lunghe 3-3,5 cm [2–4.5 cm]> C. deodara
Foglie dei brachiblasti (brevi rametti laterali) pungenti, mediamente < 3 cm di lunghezza
Foglie dei brachiblasti in pseudoverticilli di 20-35 fg, lunghe 1,5 - 2,5 cm [(1–)2-3.5 cm], bruscamente terminanti in una punta +/- translucida di 0,2 mm C. libani
Foglie dei brachiblasti in pseudoverticilli di 20-45 fg, lunghe 1,5 - 2 cm [1–2.5(–3)], gradualmente terminanti in una punta translucida di circa 0.5 mm C. atlantica
Foglie dei brachiblasti in pseudoverticilli di 15-20 fg, lunghe 0.5–1.3 cm (occasionalmente più lunghe nei rami più lunghi) C. brevifolia
Quindi inviterei a compiere ulteriori osservazioni e misure. La pubescenza o meno dei rami dell'anno in questa stagione è quanto mai difficile da stabilire. Occorrerebbe aspettare la prossima stagione. La sola lunghezza delle foglie permette di differenziare C. brevifolia dalle altre specie ma difficilmente di differenziare C. libani da C. atlantica. Per questo, a parte la pubescenza o meno dei rami dell'anno occorrerebbe la misura degli strobili Femminili ( i coni seminiferi). Molta importanza nella diagnostica differenziale è data dagli Autori anglosassoni alle caratteristiche dell'apice degli aghi. Se punta lunga (0.5 mm) e traslucida o più breve (0.2 mm)e non o meno traslucida. Distinzione che non ho trovato in altre chiavi dicotomiche.
Occorre considerare secondo me queste difficoltà alla luce della storia evolutiva di queste specie. Storia che vorrei riassumere qui molto brevemente.
Ritrovamenti di legno pietrificato di cedro risalenti al Cretaceo nell'Asia nord orientale e nell'America nord occidentale e depositi polline di cedro nell'Asia settentrionale risalenti al Giurassico avvalorano l'ipotesi che il genere Cedrus abbia avuto un'origine asiatica nord orientale ( vedi immagine). Dei quattro taxa rimanenti di questo genere tre occupano la regione mediterranea ed una quella himalayana. Questi taxa sono veri e propri relitti dell'era terziaria e si ritiene che il loro progenitore occupasse, prima del Quaternario, un'area molto più vasta che andava dall'Asia centrale all'Atlantico. Alla fine del terziario un generale raffreddamento del clima determinò una progressiva riduzione e disgiunzione di queste popolazioni. Le oscillazioni climatiche del Pleistocene ( periodi glaciali e interglaciali) determinarono un ulteriore frammentazione e riduzione del loro areale, isolando le popolazioni centroasiatiche da quelle mediterranee orientali e occidentali. All'interno di queste aree rifugio avvenne, in tempi quindi abbastanza recenti, una loro progressiva differenziazione. Sono diventate specie distinte o sono da considerare sottospecie in via di evoluzione? Alcuni Autori hanno infatti proposto di considerare le tre specie occidentali come un unica specie ( C: libani), altri di ridurrle a due (C. atlantica e C. libani).
Così scrive per esempio uno dei massimi esperti di conifere Aljos Farjon (A handbook of the worlds conifers 2010 Vol 1 pag 261):
"La distinzione tassonomica tra Cedrus atlantica e C. libani è nella migliore delle ipotesi incoerente e, se valutata criticamente in base alle popolazioni che crescono in natura, probabilmente inesistente. Il numero di foglie sui brachiblasti e la lunghezza delle foglie non solo variano, ma i valori spesso citati come distinti tra le due specie si possono trovare in entrambe le aree distanti. La minore dimensione massima degli strobili femminili in C. atlantica può essere corretta, ma enfatizzare ciò nasconde la sostanziale sovrapposizione delle dimensioni dei coni effettivamente osservata nelle popolazioni naturali. Dovremmo quindi unire i Cedri del Mediterraneo sotto un'unica specie, C. libani? Dobbiamo riconoscere sottospecie o varietà? L'unica vera distinzione è la grande separazione geografica, che esclude il flusso di geni tra C. atlantica e C. libani in natura. Potrebbero diventare specie veramente distinte in futuro." [The taxonomic distinction between Cedrus atlantica and C. libani is at best inconsistent and, when evaluated critically based on the populations growing
in the wild, probably non-existent. Numbers of leaves on short shoots and length of leaves not only vary, the values often cited as distinct between the
two species can be found in both distant areas. The smaller maximum size of seed cones in C. atlantica may be correct, but to emphasize this hides the
substantial overlap in cone sizes actually observed in natural populations. Should we therefore unite the Mediterranean Cedars under a single species, C. libani? Should we recognize subspecies or varieties? The only true distinction is the great geographical separation, which rules out gene flow between C. atlantica and C. libani in nature. They may become truly distinct species in the future.]
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bruno |
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domg
Utente Super
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7041 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2020 : 17:39:32
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Come sempre,dire grazie è troppo poco...
Domenico |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
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Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 dicembre 2020 : 18:26:49
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Invece io non so se ho capito.
Si dice che C. libani e C. atlantica sono talmente simili che sembrebbero una specie unica.
Poi si dice che in futuro potrebbero diventare due specie distinte: ma non è così che sono considerate dalla tassonomia attuale?
O "quel futuro" si riferisce a tempi evoluzionistici e si intende dire che col trasorrere dei millenni, essendo così lontane geograficamente, potrebbero diversificarsi tanto da divenire due specie inequivocabilmente distinte?
Grazie
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baudino
Moderatore
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3969 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2020 : 21:38:26
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| "quel futuro" si riferisce a tempi evoluzionistici e si intende dire che col trascorrere dei millenni, essendo così lontane geograficamente, potrebbero diversificarsi tanto da divenire due specie inequivocabilmente distinte?
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Lo status di specie di questi taxa è stato ripetutamente messo in discussione da numerosi Autori che preferiscono ridurli ad un rango intraspecifico ( = subsp.). Altri, credo a partire da Linneo, tuttavia sostengono che si possa ragionevolmente pensare a specie distinte (ti risparmio i riferimenti bibliografici). Considerando la loro storia evolutiva è logico pensare che col passare dei millenni, continuando la loro separazione geografica, la loro divergenza genetica e morfologica non potrà che aumentare.
Sempre che queste specie sopravvivano. Cedrus brevifolia conta ormai solo più 20.000 esemplari ed è inserito nella lista rossa come specie in via di estinzione. C. atlantica e C. libani sono minacciati dal riscaldamento globale. Si ipotizza che al finire di questo secolo, la popolazione di C. atlantica, ora distribuita in modo molto frammentario sulla catena dell'Atlante si ridurrà ad un'unica popolazione molto ridotta occupante soltanto una o poche nicchie sui rilievi più alti di queste catene montuose. In Libano la pressione antropica minaccia le popolazione residue e il loro futuro è quanto mai incerto. Le uniche popolazioni ancora non minacciate dall'uomo sono quelle presenti in territorio turco. Ma anche su di loro grava la minaccia del progressivo riscaldamento globale che di sicuro l'umanità non saprà fermare e che di sicuro ne determinerà l'estinzione. Forse trauno o due millenni l'unica sp. di Cedro sopravvissuta sarà C. deodara....
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bruno |
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vladim
Moderatore trasversale
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Prov.: Milano
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34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 dicembre 2020 : 07:49:59
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La cosa mi stupisce, in quanto mi pareva che la foresta di Cedrus atlantica in Marocco presso Azrou, di 1000 kmq (v foto del 20-21 agosto 1993), abitata dalle Bertucce, fosse in buona salute: forse dopo 27 anni non lo è già più.
Ne approfitto per una domanda: allora non l’avevo notato (tutto preso dalle scimmie), ma l’albero dell’ultima foto non mi pare un cedro.
Grazie
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Modificato da - vladim in data 13 dicembre 2020 07:52:50 |
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