|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
 Nota! Per consultare il regolamento aggiuntivo di questo forum: clicca qui!
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32709 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 ottobre 2017 : 14:32:15
|
Indagare sui meccanismi del cervello è impossibile perché bisognerebbe andare a monitorare quello che succede nei singoli neuroni e poi cercare di capire come questi milioni o miliardi di reazioni concorrono a formale la sensazione "gusto di cioccolato".
Da notare poi che la sensazione "gusto di cioccolato" deriva presumibilmente dal confronto tra l'insieme delle reazioni chimico elettriche del momento e quelle che, nel nostro repertorio memorizzato, abbiamo chiamato "gusto di cioccolato" che probabilmente non sono esattamente uguali, ma solo simili abbastanza.
Il fatto che i meccanismi del cervello non siano - non solo attualmente, ma neppure teoricamente - analizzabili e verificabili non deve portare però a ipotizzare che non siano sufficienti a spiegare le nostre sensazioni e a dover ipotizzare meccanismi - che si definiscono per semplicità mentali senza spiegare cosa significa - per sopperire a questa presunta inadeguatezza dell'ipotesi chimico elettrica.
Da notare che il nostro cervello funziona esattamente come quello di un insetto che riconosce sapori e si regola di conseguenza.
E francamente, ipotizzare in un insetto attività diverse da quelle chimico elettriche mi mette un po' a disagio. |
 luigi |
 |
|
|
theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2017 : 19:45:41
|
Ultima parte della citazione...
I fisicalisti credono che nulla esiste se non il mondo fisico che può essere studiato dalla scienza: il mondo della realtà oggettiva. Ma allora devono trovare posto in qualche modo per sentimenti, desideri, pensieri ed esperienze in un mondo del genere. Sembrano esserci due tipi di cose del tutto differenti che avvengono nel mondo: le cose che appartengono alla realtà fisica, che molte persone differenti possono osservare dall'esterno, e quelle altre cose che appartengono alla realtà mentale, che ciascuno di noi sperimenta dal proprio interno. Questo non vale solo per esseri umani: cani, gatti, cavalli e uccelli sembrano essere coscienti, e anche pesci, formiche e scarabei probabilmente lo sono. Chi sa dove ci si ferma?
Non avremo una concezione generale adeguata del mondo finché non potremo spiegare come, quando una quantità di elementi fisici sono messi insieme nel modo giusto, possano formare non solo un organismo biologico funzionante, ma un essere cosciente. Se la coscienza stessa potesse essere identificata con un certo tipo di stato fisico, si aprirebbe la strada per una teoria fisica unificata di mente e corpo e quindi, forse, per una teoria fisica unificata dell'universo. Ma le ragioni contro una teroria puramente fisica della coscienza sono abbastanza forti da fare apparire probabile che una teoria fisica di tutta la realtà sia impossibile. La scienza fisica ha progredito lasciando la mente fuori da quanto cerca di spiegare, ma potrebbe esservi di più nel mondo di quanto la scienza fisica possa comprendere.
---
Fine della citazione. Se qualcuno è interessato la fonte è la seguente: Thomas Nagel, What does it All Mean? 1987, esiste una traduzione in italiano (Una brevissima introduzione alla filosofia, Il Saggiatore, 2009) ma è una traduzione semplicemente agghiacciante, chi l'ha curata non ha la minima idea delle regole base della lingua italiana; è qualcosa di imbarazzante per una casa editrice di quel livello.
Ringrazio tutti per la pazienza e l'attenzione.
Ciao
Andrea |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32709 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 ottobre 2017 : 22:51:46
|
Finora ho replicato solo io.
Come già detto, non si può dire che, se un fenomeno non si può verificare con osservazioni scientifiche di natura fisica vuol dire che deve contenere qualcosa di non fisico.
E' una considerazione ingenua, da filosofo e non da scienziato.
Moltissimi fenomeni fisici avvengono in una dimensione così microscopica che sono studiabili solo a livello statistico.
Basti pensare al moto delle molecole di un gas o a tantissimi processi biologici che avvengono negli organismi viventi, come una reazione immunitaria.
Nel caso del cervello le misurazioni statistiche servono a poco. Giusto a dire quali aree del cervello appaiono interessate durante una determinata attività.
Servono a poco perché ogni singolo neurone, e addirittura ogni singola sinapsi porta un'informazione specifica e diversa dalle altre che non è individuabile, e il loro insieme non significa niente.
Quindi concluderei che non esistono argomenti validi per escludere che il mondo fisico possa generare il pensiero.
Anzi, sembrerebbe proprio il contrario, visto che malattie o traumi fisici che interessano il cervello provocano un vistoso cambiamento nella nostra capacità di pensare e nel tipo di pensieri.
|
|
|
|
ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11306 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 ottobre 2017 : 06:19:01
|
vengo a supportare luigi, con cui sono fondamentalmente d'accordo: il fatto di non poter replicare un fenomeno vuol dire che ci sono delle variabili che non vediamo o che non controlliamo; di più, se c'è uno stato della materia che non è osservabile, ciò non vuol dire che non esista
darwin formulò la sua teoria senza avere la minima idea di come fosse possibile la discendenza con modificazioni, eppure riuscì a cogliere il meccanismo fondamentale dell'evoluzione
ci sono aspetti assolutamente affascinanti di tutta la questione, come l'autocoscienza o l'esistenza di una personalità unica individuale, ma per il momento tutte le spiegazioni alternative a quella fisicalista non reggono, o per lo meno non sono scientificamente valide, per quanto in alcuni casi estremamente potenti dal punto di vista di ciò che possono dirci di come funzioniamo; in tutto questo la teoria di nagel mi pare che non aggiunga nulla |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
|
|
|
theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 ottobre 2017 : 14:50:29
|
| Messaggio originario di ang:
se c'è uno stato della materia che non è osservabile, ciò non vuol dire che non esista |
| Messaggio originario di ang:
per il momento tutte le spiegazioni alternative a quella fisicalista non reggono, o per lo meno non sono scientificamente valide
|
Cito due frasi di Ang (ma naturalmente ringrazio anche Elleelle) che mi sembrano davvero molto condivisibili.
Capita a volte di cogliere, sia tra addetti al lavori (gli scienziati) che tra i semplici amanti delle scienze (dei quali faccio orgogliosamente parte) una sorta di sillogismo non espresso ma evidente, qualcosa del genere: "Tutto ciò che esiste ha una forma fisica e quindi è misurabile, magari solo statisticamente, magari solo quando gli strumenti e le conoscenze saranno più avanzate, ma comunque è (o sarà) potenzialmente misurabile". Da questa tesi si deduce la sintesi che tutto ciò che non sia misurabile (cioè, in altre parole, tutto ciò che non sia percepibile con i sensi) allora non esiste o se proprio non se ne può negare l'esistenza si tratta però di qualcosa di irrilevante nella descrizione globale della realtà oggettiva.
Mi associo quindi alla prima conclusione di Ang: se uno stato della materia non è osservabile non significa affatto che non esista, significa solo che non è osservabile. Potrebbe anche trattarsi di un elemento fondamentale per la comprensione della realtà, ma non è osservabile.
Concordo anche sulla seconda frase, davvero il fisicalismo è e resta l'unica spiegazione scientificamente valida, ma non necessariamente l'unica spiegazione valida, nel momento in cui si assume la possibilità che la scienza potrebbe trovarsi impotente di fronte ad espressioni della realtà non osservabili.
Il pensiero scientifico, come sostenevo sopra, tende a limitare la realtà al campo della propria osservabilità e di fronte a realtà non osservabili non può (non vuole?) applicare un metodo di indagine diverso. La domanda che vi sentirete sempre rivolgere da un fisicalista ad oltranza è di dare una definizione (ovviamente scientifica) alla variabile di cui state parlando, quindi di definirne il contesto, i contorni, le variabili e le misure... insomma di farne una variabile osservabile, altrimenti siete solo dei 'filosofi'.
Per capirci con un esempio: è come se una legge scientifica sostenesse che tutte le mele sono gialle e quindi il fisicalista, posto di fronte a voi che gli chiedete ragione della mela di Biancaneve, vi rispondesse di dimostragli che ciò che avete in mano è giallo, altrimenti non può essere una mela. Lo so, l'esempio fa acqua, ma solo perchè ho utilizzato per forza di cose due elementi fisici misurabili, le mele gialle e le mele rosse. Se avessi potuto parlare di mele 'intangibili', come lo sono gli stati mentali, l'esempio sarebbe buono, ma quello che mi premeva sottolineare è l'incoerenza di volere attribuire realtà solo ad enti inquadrabili scientificamente, meglio sarebbe invece (oltre che scientificamente più corretto) cercare per questi enti una metodologia di indagine alternativa.
In conclusione richiamo il pensiero conclusivo di Nagel: 'potrebbe esservi di più nel mondo di quanto la scienza fisica possa comprendere', con tanto di obbligatorio tempo del verbo al condizionale. Non ci sono motivi per escludere la possibilità che esistano realtà non osservabili e non misurabili, anzi ci sono indizi che possano davvero esistere (l'autocoscienza e gli stati mentali, per esempio). Ovviamente, per loro stessa definizione, le cose non osservabili non sono scientificamente spiegabili.
Se si accetta la possibilità (ovviamente scientificamente indimostrabile, nessuno si affanni a cercare di ricondurla entro gli schemi noti del sapere scientifico) che sia possibile anche un pensiero non risolvibile scientificamente sarebbe un'offesa alla logica non supporre l'esistenza di realtà non osservabili. D'altra parte, secondo voi, nella gerarchia della coerenza del sapere, viene prima la logica o la scienza? Io una risposta me la sono data e credo che uno scienziato con la mente aperta dovrebbe convenire che il fondamentale principio scientifico, secondo il quale nulla è valido a priori, dovrebbe essere applicato anche al metodo scientifico stesso, altrimenti è certo possibile che io sia solo un 'filosofo' ma è altrettanto certo che lo scienziato in questione sarebbe solo l'adepto di un credo. Se invece non si vuole accettare aprioristicamente tale possibilità... in questo caso lunga vita al fisicalismo, alle sue luci (tantissime) e alle sue ombre (qualcuna).
Ciao
Andrea |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32709 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 ottobre 2017 : 23:23:23
|
Il tuo ultimo messaggio ha il taglio di una conclusione e mi dispiace di riaprire la discussione.
Però c'è qualcosa che non condivido.
Penso che molte delle ipotesi che chiamano in causa elementi non fisici non siano legittime o necessarie, nel senso che i fenomeni a cui si riferiscono non sono affatto inspiegabili in termini fisici.
Possono apparire inspiegabili a chi non ha adeguate basi scientifiche e soprattutto logico/matematiche. Per esempio a chi non padroneggia bene i concetti base del calcolo infinitesimale quali "infinitamente grande", "infinitamente piccolo", "sempre" ecc....
La mancata padronanza di questi concetti limite che invece devono necessariamente far parte della "cassetta degli attrezzi" di chi vuole affrontare con la logica certe problematiche, ha generato in passato grandi errori logici che ancor oggi fatichiamo a smascherare.
Basti pensare ai tanti paradossi di Zenone, Protagora ecc... che paradossi non sono, oppure alle conclusioni logicamente illegittime di certi ragionamenti, come quella del "primo motore" di Aristotele, e tanti altri.
Da questa inadeguatezza nasce la ricerca di una scorciatoia risolutiva ipotizzando qualcosa di non materiale a cui attribuire, senza dover rispettare alcun vincolo, tutte le caratteristiche che servono a spiegare il fenomeno.
Oltre che semplicistica e gratuita questa strada mi pare improduttiva, perché trasferisce semplicemente gli interrogativi dal piano del fenomeno al piano della spiegazione e quindi non risolve niente.
Anzi, escludendo o mettendo in dubbio l'ipotesi che la spiegazione possa essere fisica, anche se non ancora sviscerata scientificamente, si rischia di rinunciare a cercarla.
Io resto fisicista sia perché è molto raro che mi imbatta in fenomeni teoricamente inspiegabili (anche se attualmente inspiegati), sia perché un eventuale approccio non fisico non soddisferebbe comunque la mia curiosità perché mi lascerebbe con più punti interrogativi di quelli che avevo all'inizio. |
|
|
|
theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 ottobre 2017 : 23:47:05
|
| Messaggio originario di elleelle:
Il tuo ultimo messaggio ha il taglio di una conclusione e mi dispiace di riaprire la discussione.
|
Non avevo nessuna intenzione di concludere, anche perchè penso che una conclusione non ci sia o se ci fosse è ben al di fuori della mia portata.
| Messaggio originario di elleelle:
Da questa inadeguatezza nasce la ricerca di una scorciatoia risolutiva ipotizzando qualcosa di non materiale a cui attribuire, senza dover rispettare alcun vincolo, tutte le caratteristiche che servono a spiegare il fenomeno
|
In realtà qui si stava ipotizzando che possa esistere qualcosa di assolutamente materiale (nel senso che nasce, si sviluppa e muore utilizzando solo materia ed energia di questo universo) ma nonostante ciò non sia affrontabile con il metodo scientifico, in quanto non è misurabile. Ma non perchè gli strumenti non sono ancora abbastanza affinati, ma proprio perchè si trova in una dimensione non sperimentabile da altri: i tuoi pensieri, i tuoi desideri, i tuoi timori, ecc. possono di certo essere compresi da un altro individuo, ma non potranno mai essere percepiti con i sensi da parte di un altro individuo che quindi, non potendo farne esperienza diretta, non sarà mai in grado di analizzarli con metodologia scientifica: tu hai i tuoi, lui ha i suoi e non ci sarà mai modo che questa 'internità' possa essere condivisa rispettando i dettami del metodo sperimentale.
Delle due l'una: o i tuoi sentimenti (o stati mentali, o comunque vuoi chiamare ciò che esiste solo nel tuo cervello senza essere provocato da uno stimolo esterno) non esistono, oppure se esistono il metodo scientifico non sarà mai in grado di fornire una spiegazione unitaria della realtà, ma solo della sua parte percepibile dall'esterno. Secondo te qual è l'opzione buona? Io una terza possibilità non la vedo. |
Modificato da - theco in data 23 ottobre 2017 23:49:06 |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32709 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2017 : 09:01:00
|
Penso la seconda che hai detto.
I pensieri, anche se sono solo l'effetto di reazioni chimiche e segnali elettrici, sicuramente non sono e non saranno mai misurabili e indagabili con metodo scientifico, come avevo scritto all'inizio, nel senso che qualsiasi cosa si riesca a misurare non ne verrà fuori un pensiero o un sentimento leggibile e riconoscibile.
I pensieri probabilmente sono come tanti altri fenomeni che consistono in aggregazioni di innumerevoli variazioni microscopiche di materia ed energia e che si possono indagare solo a livello statistico complessivo, ma non decodificare.
|
luigi |
|
|
|
theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2017 : 15:22:01
|
| Messaggio originario di elleelle:
Penso la seconda che hai detto.
I pensieri, anche se sono solo l'effetto di reazioni chimiche e segnali elettrici, sicuramente non sono e non saranno mai misurabili e indagabili con metodo scientifico, come avevo scritto all'inizio, nel senso che qualsiasi cosa si riesca a misurare non ne verrà fuori un pensiero o un sentimento leggibile e riconoscibile.
I pensieri probabilmente sono come tanti altri fenomeni che consistono in aggregazioni di innumerevoli variazioni microscopiche di materia ed energia e che si possono indagare solo a livello statistico complessivo, ma non decodificare.
|
Concordo su tutto, anch'io penso che l'unica spiegazione sensata sia la seconda. Ho qualche dubbio che i pensieri siano riducibili a microscopiche variabili statistiche o quantistiche, ma siamo nel campo delle ipotesi astratte e ognuno segue quelle per lui più suggestive. Per quanto mi riguarda preferisco pensare che appartengano ad un campo della realtà non ancora indagato, proprio perché non rilevabile con i consueti metodi di indagine... la filosofia e la logica possono condurci alla necessità di porsi un interrogativo, ma sono impotenti nè più nè meno della scienza nel fornire spiegazione dei fenomeni mentali.
Suppongo sia una questione di sistemi di riferimento: a differenza degli altri campi del reale qui non siamo in grado di avere un punto di vista esterno sul sistema che vorremmo indagare e quindi non possiamo averne una percezione oggettiva. Penso davvero che il lavoro delle leggi evolutive su materia ed energia abbia creato qualcosa che non sia più definibile solo in termini di materia ed energia. In fondo non sarebbe la prima volta che un intero supera la somma delle sue parti: quando entri in un bosco non stai entrando in una semplice somma di piante, funghi, animali e batteri... nell'unione nasce qualcosa che non esisteva in nessuna delle singole componenti.
Ciao |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2020 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: L'iscrizione al nostro Forum è gratuita e permette di accedere a tutte le discussioni.
La quarta via
