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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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 Discussione  |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10098 Messaggi
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 Inserito il - 20 agosto 2015 : 13:26:48
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Non è il tipo di filastrocca che stiamo studiando, a rigore. Struttura e contenuti non sono quelli.
Io ci vedo però dei collegamenti lontani nei soggetti trattati: la chiocciola vista come portatrice di cose utili; l'acqua (forse un'alterazione di un più antico riferimento alla pioggia); la zia (possibile alterazione di tradizioni precedenti in cui si citavano i genitori, come accade spesso nella nostra filastrocca, e poi altri familiari, come pure a volte accade).
A me viene da supporre che possa eventualmente essere un ricordo della presenza nel territorio della nostra filastrocca, ma molto tempo fa, tanto che ora ha lasciato solo tracce come questa, trovandosi ora in una fase molto avanzata della sua evoluzione, in cui il contenuto originario potrebbe essere ormai quasi dimenticato e potrebbero appunto esserci soltanto queste deboli tracce.
Naturalmente non ne sono affatto sicuro, ma potrebbe eventualmente essere un'ultima debolissima impronta del passaggio della tradizione che stiamo studiando. |
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Barbaxx
Moderatore
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5979 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 20 agosto 2015 : 20:32:42
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Manca l'invito a far uscire le corna, ma ciò che dici mi sembra molto giusto... chissà.
Forse capiremo qualcosa in più se saremo capaci di far saltare fuori qualcos'altro dall'India... la cui ricchezza linguistica paradossalmente complica molto le ricerche. |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10098 Messaggi
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Inserito il - 31 agosto 2015 : 21:12:43
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A proposito di questo, ho finalmente avuto oggi la traduzione della versione in lingua marathi (una lingua dell'India sud-occidentale). Tale versione costituisce il documento 709 del database che abbiamo costruito su questa tradizione (cioè, per chi sta leggendo questo per le prima volta, la tradizione delle filastrocche sulle lumache, che stiamo studiando in questa discussione nel forum).
Il database (che ha al n. 709 il testo originale in lingua marathi) si trova qui:
Link
E questa è la traduzione:
Chiocciola, chiocciola,
che procede lentamente,
chiocciola, chiocciola,
con due corni sulla pancia
un'appendice è la tua casa
che tu porti sulla schiena
quando ti si tocca un poco
tu ci entri dentro con timidezza, girandoti attorno
il tuo cibo è sempre verde
tu mangi foglie, foglie,
brava e tutta decorata
lasciando dietro di te una traccia brillante.
Naturalmente, questo testo non ha la struttura tipica del genere di filastrocca che stiamo studiando (basta fare un confronto con la maggioranza degli altri testi del database per rendersene conto).
La mia impressione è che, forse, anche in questo testo vi siano piccolissime tracce dell'antica tradizione originaria della filastrocca sulla chiocciola che abbiamo più volte documentato in altre occasioni, ma, se possibile, ancora più deboli che nel testo in lingua tamil di cui parlavamo un paio di messaggi fa.
Le tracce di un'ipotetica tradizione più antica ora perduta sarebbero, secondo questa ipotesi:
- nominare la chiocciola due volte di seguito nel primo verso (del secondo distico)
- nominare le corna nel verso successivo
- nominare il cibo
- nominare la vegetazione ed il verde
…e basta… il resto è diventato una canzoncina per bambini, didattica e divertente, ma nulla più.
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Modificato da - Forest in data 01 settembre 2015 00:35:38 |
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Barbaxx
Moderatore
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5979 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2015 : 20:51:15
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| Giusto. Certo la duplice invocazione non è un elemento sufficiente (mi pare che compaia in un altre filastrocche non connesse con la tradizione in esame), però c'è una certa aria di familiarità... |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
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5979 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2017 : 01:24:43
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Ciao a tutti e in particolare a Forest. Riprendo la discussione dopo tanto tempo perché ho trovato un'altra versione della filastrocca in uno dei linguaggi più particolari d'Italia: il timavese, dialetto tedesco carinziano arcaico influenzato dal friulano carnico, parlato a Timau (Udine).
Anna GASSER / Ingeborg GEYER, Wörterbuch der deutschen Mundart von Tischelwang / Timau (It.). Glossario Timavese (It.). Bartarpuach va Tischlbong (It.), Wien / Vienna: Praesens, 2002, p. 345, alla voce "sghneka, sghnecka":
sghneka, sghneka - reick dar hoara - i gii da(r) a bazza ckoara.
Lumaca, lumaca, alza il (tuo) corno - ti do un granello di frumento. [traduzione nel testo]
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10098 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 agosto 2017 : 12:37:45
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Grazie! La aggiungo senz'altro. Intanto sto inserendo nuove versioni (ne ho un centinaio nuove, ed ho appena scritto per cercarne altre), facendo statistiche e grafici, disegnando mappe…
L'analisi si svolge in due fasi: analisi strutturale ed analisi motivica (vi spiegherò in seguito la differenza).
L'analisi strutturale è quasi terminata.
Al termine di questa prima fase, vi racconterò tutto qui sul forum. |
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maarbal
Utente V.I.P.
Città: Prato
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263 Messaggi
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Inserito il - 18 agosto 2017 : 16:55:02
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Da piccola, quando trovavamo delle chiocciole con l'animale dentro al guscio, usavamo cantare:
chiocciola chiocciola marinella
tira fuori le tue cornella
e se poi non lo farai
all'inferno tu andrai ..
(seguendo esattamente lo schema: richiesta, promessa, vendetta).
Se l'animale non veniva fuori, la lanciavamo lontano nel prato e riprovavamo con altre ...
PS: zona Firenze.
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Abbiamo due vite, e la seconda inizia quando ci rendiamo conto di averne una sola. |
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Forest
Moderatore Tutor
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10098 Messaggi
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Inserito il - 18 agosto 2017 : 17:02:34
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Grazie, maarbal! È molto affine alla versione 18 che c'è già nel nostro database, ma, anche per il terzo verso differente, la potremmo considerare una nuova versione!
Trovo molto importante ed interessante il tuo ricordo del gesto di lanciare la chiocciola, sicuramente molto antico perché menzionato (con espressioni del tipo "…altrimenti ti lancio") nei testi di diverse varianti del mondo di questa filastrocca, ma raramente conservato e testimoniato come gesto concreto effettivo, eseguito veramente. Penso proprio che la inserirò! (Al momento sto traducendo alcune decine di versioni nuove dai dialetti tirolesi…). |
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Barbaxx
Moderatore
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5979 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 settembre 2017 : 19:19:15
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Mi pare che questa abbia qualche elemento nuovo...
Snagle, snagle come out of your hole
If you don't I'll make your father and mother black as any crow.
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 Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Barbaxx
Moderatore
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5979 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 settembre 2017 : 19:19:50
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Viene da Terranova. A pag. 500 di questo vocabolario:
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Barbaxx
Moderatore
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5979 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 settembre 2017 : 19:20:20
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Forest
Moderatore Tutor
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10098 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 settembre 2017 : 23:51:02
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Più che elementi ("motivi") nuovi, ad essere originali è la loro combinazione!
C'erano già il buco, il padre e la madre (in centinaia di versioni), la minaccia, il nero ed anche il corvo (che di solito è un tema legato ai popoli germanici), ma mai combinati così.
Ha tutta l'aria di una ricombinazione di versioni di probabile origine inglese non recente.
È molto interessante anche il fatto che venga eseguita su una chiocciola di mare.
Grazie, la inseriamo sicuramente! |
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Modificato da - Forest in data 07 settembre 2017 23:52:10 |
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Barbaxx
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5979 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2017 : 01:23:43
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| Sì, hai ragione. Va detto che Terranova è una zona - per essere in America - molto conservativa sotto molti aspetti etnologici e folkloristici, anche per un certo isolamento storico rispetto all'entroterra canadese e per la lunga tradizione di vita legata alla pesca. |
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Barbaxx
Moderatore
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5979 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2017 : 01:16:26
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C'entra solo marginalmente, ma siccome mi pare che Forest abbia inserito in database anche certe formulette per catturare i granchi, entrando io allora in un continente sin qui (da noi) quasi inesplorato...
Henri Alexandre Junod, Les Ba-ronga: étude ethnographique sur les indigénes de la baie de Delagoa. Moeurs, droit coutumier, vie nationale, industrie, traditions, superstitions et religion, Bolétin de la société neuchateloise de geographie, X, 1898, Link
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I Baronga, oggi più comunemente detti Tsonga, vivono tra Mozambico e Sudafrica. |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10098 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2017 : 11:19:36
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Interessante! Sì, ho inserito nel database - per confronto – anche alcune formulette su altri animali, tra cui granchi e gamberi, perché ritengo che la filastrocca sulla chiocciola (o lumaca) sia, dopotutto, solo uno dei sottotipi maggiormente diffusi di una tipologia di formulette di per sé ancora più antica, sui piccoli animali in genere, spesso – in origine – usate durante la caccia e la raccolta, probabilmente a puro scopo alimentare.
A mio parere, alcuni sottotipi di queste formulette "di raccolta" (soprattutto quelle sulla chiocciola e sulla coccinella) hanno poi avuto un particolare successo (sempre in tempi molto antichi, ma successivi al substrato delle formulette sui piccoli animali in genere), guadagnando una vasta diffusione, sviluppando moltissime varianti ed acquistando una varietà di nuove simbologie proprie (ad esempio, nel caso della chiocciola, le simbologie legate alle corna, alla somiglianza con i bovini, alla spirale, al ciclo dell'anno che trascorre, al concetto di uscire o rientrare, ecc…).
Sarebbe mia intenzione – una volta finito tutto lo studio specifico sulla filastrocca della chiocciola – preparare, studiare e commentare anche un database sulle filastrocche riguardanti altri tipi di animali (magari separando il caso della coccinella dal resto), ma per ora è ancora un obiettivo lontano.
Metto da parte anche questo tuo nuovo documento per quel momento.
Al momento sto lottando con l'inserimento nella prossima edizione del database (che vi mostrerò appena possibile) di decine e decine di versioni della filastrocca della chiocciola nei dialetti sudtirolesi. Sto inoltre compilando mappe, grafici e statistiche… che ovviamente poi vi mostrerò qui. |
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Modificato da - Forest in data 18 settembre 2017 11:23:23 |
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 18 settembre 2017 : 18:52:37
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 Sto cercando - con qualche difficoltà - altre versioni della filastrocca. La ricerca passa attraverso i dizionari disponibili.
Volevo osservare - penso che a Forest interessi - una cosa che ho trovato circa i nomi della chiocciola in alcune lingue, non imparentate e non tutte vicine tra loro. In diverse lingue la lumaca (per via delle corna?) si chiama nientemeno che... Satana.
Comincio dalla lingua Mari, una lingua ugrofinnica parlata grosso modo tra il Volga e gli Urali. Questa è la pagina del vocabolario mari-inglese-russo dell'Università di Vienna, Link , e vi si dice che "lumaca" in mari si dice "shajtan", che in inglese significa anche "devil"...
Ora "Shajtan" è il nome russo di Satana, molto simile peraltro a quello arabo "Sheytan". La maggioranza dei Mari professa la religione cristiana ortodossa da diversi secoli, ma esistono ampi sincretismi con la religione tradizionale dei Mari (oggi rivitalizzata da gruppi neopagani che hanno un certo seguito).
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Barbaxx
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2017 : 19:14:14
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Proseguiamo con la lingua dei vicini dei Mari, i Ciuvasci. Si tratta di una lingua di ceppo turco, con rilevanti particolarità, e c'è chi pensa discenda dalla lingua degli antichi Bulgari (da non confondersi con la lingua slava parlata dai Bulgari moderni).
Il dizionario russo-mari che ho usato si trova qui: Link , ci sono arrivato attraverso il motore di ricerca russo Yandex, che è più ferrato di Google sulle cose di Russia.
Nel vocabolario ho cercato la traduzione ciuvascia di "ulitka" (lumaca in russo)... ed ecco che fra le voci compare anche "šujttan mairaki".
Dallo stesso vocabolario posso capire che "šujttan" si traduce in russo con "diavol, satana, ecc.", e che "mairaka" vuol dire "corno"... Uno dei nomi della lumaca in ciuvascio (ce n'è anche un altro, si vede nel dizionario) è dunque "corna del diavolo"
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Barbaxx
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Barbaxx
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2017 : 19:59:00
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Cambiamo totalmente zona. In curdo (credo, specificamente, nel curdo kurmanji, il più parlato), lumaca si dice şeytanok , che a un dipresso significa "satanello"
Fonte: Roger Lescot, Textes curdes, première partie. Contes, proverbes et enigmes, Paris: librairie orientaliste Paul Geuthner, 1940, pag. 236,
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L'indovinello non ha a che fare con la filastrocca, ma nel commento vi è spiegato bene il tutto. Addirittura i curdi yezidi, che hanno un'angelologia/ una demonologia a sé, con connessi tabù linguistici, hanno sostituito il diavolo "con un'allusione irriverente" - sic - all'imam Hussein... quindi chiamano la lumaca "hiseynok".
Il tutto è confermato dal Wikidizionario in curdo, che ci fornisce anche alcune varianti:
Link şeytanok, guhşeytan
Link hiseynok, hisênok, huseynok, husênok |
Barbaxx
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Forest
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Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2017 : 00:02:04
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Sì, l'associazione tra la chiocciola ed il diavolo era già spuntata fuori nella ricerca, ma questo la rafforza molto! Oltre che nella zona che va dall'Anatolia alla Mesopotamia, includendo il Caucaso (ed estendendosi evidentemente fino ai dintorni degli Urali, secondo quanto hai ora trovato tu), tale associazione è presente anche in Irlanda e, in un caso, sulle Dolomiti. Ne accennavo nella nota alla versione 557, armena (ed alla 252, irlandese). Mi era stata infatti segnalata anche da Hrach Martirosyan, uno studioso armeno.
Penso che possa essere legata sia alla presenza di "corna", sia, forse, alla tendenza a demonizzare credenze antiche precedenti, in seguito ritenute false (il che potrebbe essere un segno dell'importanza religiosa che i rituali e le idee legate alla nostra formuletta avevano in epoca molto antica).
Nella maggior parte dei luoghi, invece, uno spirito cattivo (demonietto, Babàu, ecc…) viene nominato quando si minaccia la chiocciola nel caso in cui non voglia obbedire alla richesta che le si fa.
A proposito di database, chi non lo avesse ancora visto può trovare tutto il materiale della ricerca attualmente online qui:
Link
Sto preparando molto altro materiale, come dicevo… |
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Modificato da - Forest in data 19 settembre 2017 11:54:05 |
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Forest
Moderatore Tutor
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Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2017 : 11:57:14
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| Se posso aggiungere una cosa, grazie dei tuoi tentativi. L'Asia Centrale è proprio la zona in cui sarebbe più utile trovare nuove versioni, secondo me. |
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