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EspoFa
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 Inserito il - 02 luglio 2009 : 16:43:00
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Scusami Ivan ma ieri ho risposto un pò di corsa perchè dovevo andar via.
La mia risposta a speleologo era dettata solo dall'esperienza sul campo che in 29 anni di frequentazione di grotte mi sono fatto.
Con questo non voglio assolutamente dire che ciò che scrivo è oro colato anzi tutt'altro, è solo che metto a disposizione quel che so (giusto o sbagliato che sia).
Ben vengano delucidazioni migliori così si ha modo di imparare meglio le cose.
Effettivamente quando non è proprio palese è sempre meglio non addentrarsi nello specifico.
Grazie per le chiarificazioni.
Per "ultimi tempi" cosa intendi?
Fabio
| Messaggio originario di Hulko:
Fabio, dici benissimo.
Negli ultimi tempi è stato confermato che le due fasi possono coesistere, ma che l'aragonite, fase metastabile come giustamente dici, è estremamente più rara di quanto si pensasse.
Personalmente tendo ad utilizzare nomi come: concrezioni, speleotemi, ecc. senza addentrarmi nella mineralogia per non incorrere in questa perenne incertezza. (utilizzo questi termine anche durante lezioni e seminari e vedo che, dopo un attimo di scetticismo iniziale, anche chi ascolta capisce meglio le vere problematiche legate alle grotte!)
Ivan
| Messaggio originario di EspoFa:
Premettendo che la stragrande maggioranza dei minerali non gli si può attribuire con esattezza il "nome".
Leggendo bene il post ho anche scritto "solitamente" e non sempre; in quanto, come ben mi insegni, l'aragonite è la forma metastabile della calcite e che la reversione in quest'ultima non è rapida e nelle concrezioni possono coesistere entrambe le fasi.
Almeno è quel che ricordo, benvengano maggiori delucidazioni.
Fabio
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"Il tutto è più della somma delle singole parti" B.Pascal
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EspoFa
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Inserito il - 02 luglio 2009 : 17:08:21
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Per non fare un post tipo poema mi ricollego al precedente ed esattamente alla domanda.
Questa convinzione della coesistenza delle due fasi mineralogiche direi che è da tanto che circola.
Trascrivo parte di un articoletto (senza pretese) che scrissi nel 1984 estrapolando da vari libri di mineralogia (quindi ancor più vecchi) le notizie.
All'interno dell'articolo scrivo (verso la fine) solo di una grotta ligure in quanto in quel periodo stavamo facendo l'esplorazione dei rami nuovi e tutto era nato da lì e non perchè sia l'unica grotta dove trovare questo minerale.
La grotta in questione è la 435 Li Grotta degli Scogli Neri - Tana delle Rocce Nere.
Ritornando all'articolo così scrivevo:
"...Modificazione cristallina del carbonato di calcio che tende a trasformarsi irreversibilmente in calcite, metastabile a condizione ambiente (a 500° C si trasforma in calcite, forma stabile). In realtà può essere rinvenuta abbastanza comunemente, segno che la reazione di conversione in calcite è estremamente lenta; non solo ma aragonite e calcite possono coesistere ad esempio in stalattiti in anelli concentrici alternati che denunciano il mutare nel tempo delle condizioni genetiche...."
Se può interessare allego anche l'articolo per intero.
Scusate per farlo stare su di un A4 ho dovuto fare opera di collage e ridurlo.
Fabio
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EspoFa
Utente V.I.P.
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Inserito il - 02 luglio 2009 : 17:17:47
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Speleologo Ivan ti ha già risposto alle varie foto e quesiti.
Io non posso che constatare che i vandali sono ovunque (come se non lo sapessi già).
Bella la foto di Laser e interessante per gli accrescimenti, a più riprese, della calcite nei singoli cristalli.
Fabio |
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
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Inserito il - 02 luglio 2009 : 17:27:51
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Ciao Fabio,
non preoccuparti per il messaggio scritto di fretta! Anche io adesso lo sono e ho dato solo una sommaria letta a quello che hai pubblicato come immagine. Se mi puoi mandare tutto via mail lo guarderò ben volentieri (la mia mail è martini.ivan@unisi.it).
Ma su queste aragoniti avete fatto delle analisi? Non l'ho letto nell'articolo, ma non vorrei che fosse colpa della mia sommaria lettura.
Con "negli ultimi tempi" mi riferisco agli ultimi 10 anni... quando qualcuno si è messo ad affrontare in modo serio alcune problematiche che tanto interessano il mondo speleo. Tra queste la diatriba calcite/aragonite, circolazione meteo interna, formazione delle concentriche, ecc. Il problema è che molti non vogliono recepirle...capisco che non sia facile leggere un articolo in inglese dell'International Journal of Speleology...però quando puntalmente al raduno speleo sento parlare di assenza di gravità per spiegare le concentriche, giuro che mi sento male!
Io non mi occupo di concrezioni, ma di depositi terrigeni di grotta, ma se l'argomento interessa posso mettermi a cercare un pò di materiale!
Ivan
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EspoFa
Utente V.I.P.
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Inserito il - 02 luglio 2009 : 18:25:08
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Io te lo mando ma era una cosa senza pretese.........ero un ragazzino.
Sinceramente non ti so dire se in passato furono analizzate, mentre facevamo l'esplorazione dei rami nuovi non abbiamo pensato a fare una cosa del genere, in quanto erano formazioni cristalline identiche a quelle dei rami già conosciuti (e depredati...GRRRRRRR!!!).
Nel mondo mineralogico di allora, quando circolavano i campioni provenienti dalla grotta, prima della chiusura (dopo che son scappati i buoi) che avvenne in periodo antecedente alle nostre esplorazioni. Veniva data come "aragonite".
Mentre feci analizzare un terreno molto scruro che era in una zona tra il posto "dell'aragonite e le sale dei gessi.
Le analisi le fece la madre di una mia amica che era chimico presso un'azienda di genova. Non ricordo assolutamente cosa usò per analizzarla, so che mi potè dire le varie sostanze che componevano il terreno.
Non assicuro niente ma potrei anche ritrovare il foglio che mi diede.
Posso sempre provare a farli analizzare dei campioni (se ne hanno voglia).
Beh, quindi ancor prima già presumevano bene.
Io sono tra quelli che non hanno facilità a leggere gli articoli del'International Journal of Speleology, anzi per la verità gli dò una sfogliata (quando arriva in gruppo) e mi fermo lì, in quanto non conosco l'inglese..........non che con l'italiano me la cavo meglio
E fai bene! Sono sempre state comunque un problema da spiegare. Tante teorie più o meno possibili.
Ok, se avrò bisogno ti farò sapere e grazie.
Dai magari si ci riesce anche a conoscere magari a qualche raduno speleo vagando allo speleobar!
Fabio |
Modificato da - EspoFa in data 02 luglio 2009 18:27:24 |
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Laser
Utente Senior
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Inserito il - 03 luglio 2009 : 18:02:00
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| Messaggio originario di speleologo:
laser guarda queste foto
speleologo
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Ciao Marco, spero di non inquinare troppo questo post e mi scuso per le degradate qualità delle foto tratte da diapositiva, ma tu guarda queste provenienti dalla stessa grotta della calcite.
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Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi) |
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EspoFa
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Inserito il - 03 luglio 2009 : 18:49:08
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Sempre affascinante il mondo sotterraneo.
Sbaglio o la qualità degradata delle immagini è dovuta la fatto che siano un pò datate?
Caratteristica delle dia quando invecchiano, tendono a diventare bluastre.
Fabio |
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Laser
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Inserito il - 05 luglio 2009 : 20:45:37
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Datate lo sono senza ombra di dubbio, rimane il fatto dell'unicum , concrezioni così anomale in una piccola grotta ad origine tetonica è un evento più che ecezionale se si pensa che tutte le grotte del Monte Fenera sono scarsamente concrezionate.
Una raccomandazione a Marco visto la sua giovane età..........in grotta!...... sale in zucca! 
Sergio
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Modificato da - Laser in data 05 luglio 2009 20:49:25 |
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EspoFa
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Inserito il - 24 luglio 2009 : 16:45:17
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Come promesso in precedenza appena fornitami (da un amico geologo e speleo) ecco un'ipotesi di come si possono essere formate quelle dentellature.
"la tua risposta andava bene, non saprei cosa aggiungere in merito alla genesi di quelle concrezioni a dente di cane, probabilmente dev'essere un gocciolamento dall'alto che scivola sulla lama di concrezione addensandosi in corrispondenza di inpurità o microdiscontinuità superficiali presenti sul lembo della "fetta di prosciutto""
Fabio
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speleologo
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Inserito il - 25 luglio 2009 : 21:28:30
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 laser sono senza parole ti inviero altre foto di eccentriche.....inpressionantissime le foto
speleologo |
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speleologo
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Inserito il - 25 luglio 2009 : 21:32:48
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speleologo |
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filtros
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Inserito il - 28 luglio 2009 : 10:06:55
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Ottima esposizione Fabio....e grazie per le informazioni anche all'amico Hulko...
In fatto di minerali quando si hanno dubbi sull'esatta attribuzione si usa o virgolettare il nome o accompagnarlo con un ?
In questo caso parlare di concrezioni credo possa sempre andare bene....
Riguardo alla concrezione rotta...che dire...tutto quello che sta in una grotta è tutelato da leggi precise e ne è vietata la raccolta...poi chi fa speleo spesso testimonia il contrario...purtroppo..
Belle foto quelle postate, davvero
Luciano |
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EspoFa
Utente V.I.P.
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Inserito il - 28 luglio 2009 : 15:38:37
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LUC non sempre è colpa degli speleo, in grotte facili vanno anche altri.
Un tempo comunque c'era meno rispetto verso la grotta oggi le cose sono migliorate indipendentemente dal fatto che siano tutelate da leggi.
Lo speleo ora è più attento e nei corsi non si smette mai di ribadire il concetto del rispetto dell'ambiente.........ma forse, in passato, chi commetteva scempiagini non erano veri speleo, perchè quando uno ce l'ha nel sangue non può di certo deturpare un ambiente che ama più di ogni altra cosa al mondo.
Fabio |
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speleologo
Utente V.I.P.
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Inserito il - 28 luglio 2009 : 21:22:49
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fate moltissime fotografie,(io raggiungo anche le 172 foto) e lasciate le impronte delle scarpe...
speleologo |
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speleologo
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Inserito il - 28 luglio 2009 : 21:25:34
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la prima regola dello speleologo che forse oggi con le leggi adeguate può essere rispettata..ben detto Fabio
speleologo |
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