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 Dichochrysa clathrata e Chrysoperla lucasina aut agilis
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clido
Moderatore


Città: Portici
Prov.: Napoli

Regione: Campania


8557 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 15 giugno 2009 : 19:31:06 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Buonasera a tutti,
sabato scorso 13 giugno ho trovato questi due Crisopidi. Il vento e la mobilità dei soggetti non hanno permesso migliori foto e non so' se i caratteri sono abbastanza visibili per giungere ad una determinazione.
Vediamo se Roberto fa il miracolo

Luogo del ritrovamento: 13 giugno 2009 - Boscotrecase (NA) - ca. 186 mt. s.l.m., tra filari di vite

Ecco il primo dall'alto:
Dichochrysa clathrata e Chrysoperla lucasina aut agilis

visione laterale:
Dichochrysa clathrata e Chrysoperla lucasina aut agilis

ingrandimento capo e pronoto:
Dichochrysa clathrata e Chrysoperla lucasina aut agilis

___________________________
Buona Vita!!!

Modificato da - elleelle in Data 11 dicembre 2011 00:30:45

clido
Moderatore


Città: Portici
Prov.: Napoli

Regione: Campania


8557 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 15 giugno 2009 : 19:32:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
e questo è il secondo.

Luogo del ritrovamento: 13 giugno 2009 - Boscotrecase (NA) - ca. 186 mt. s.l.m., tra filari di vite

Dall'alto:
Dichochrysa clathrata e Chrysoperla lucasina aut agilis

ingrandimento capo e pronoto:
Dichochrysa clathrata e Chrysoperla lucasina aut agilis

___________________________
Buona Vita!!!
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Dilar
Utente V.I.P.

Città: Arma di Taggia
Prov.: Imperia


403 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 15 giugno 2009 : 20:15:48 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Crisopa 1: Dichochrysa clathrata.

Crisopa 2: Chrysoperla sp. (Aspettiamo Hemerobius ),

Ciao!
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Hemerobius
Moderatore


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


4823 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 15 giugno 2009 : 20:52:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Dilar:

Crisopa 1: Dichochrysa clathrata.

Crisopa 2: Chrysoperla sp. (Aspettiamo Hemerobius ),

Ciao!


Hemerobius, appunto e non Chrysoperla ...

Chrysoperla lucasina aut agilis.

Roberto

verum stabile cetera fumus
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clido
Moderatore


Città: Portici
Prov.: Napoli

Regione: Campania


8557 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 16 giugno 2009 : 10:53:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dichochrysa clathrata e Chrysoperla lucasina aut agilis Dichochrysa clathrata e Chrysoperla lucasina aut agilis

Grazie, Davide e grazie, Roberto

Mi accennate i caratteri su cui vi siete basati, se ce ne sono per un neofita, per giungere alle determinazioni?

Si può stabilire il sesso?

E' opportuno taxarle?



___________________________
Buona Vita!!!
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neurottero
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


1097 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 16 giugno 2009 : 21:33:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
l'esemplare raffigurato di D. clathrata è una femmina e si può capire grazie al profilo laterale (visibile attraverso le antenne trasparenti) della parte terminale dell'addome

la Chrysoperla raffigurata è per me talmente difficile da determinare in foto che io non sarei andato oltre il genere: Hemerobius si è basato, secondo me, su un carattere fondamentale: sinergia tra occhio ed esperienza . Un carattere purtroppo non ereditabile ma acquisibile solo con una lunga pratica

Buone cose

Agostino Letardi
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clido
Moderatore


Città: Portici
Prov.: Napoli

Regione: Campania


8557 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 17 giugno 2009 : 10:50:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di neurottero:

l'esemplare raffigurato di D. clathrata è una femmina e si può capire grazie al profilo laterale (visibile attraverso le antenne trasparenti) della parte terminale dell'addome

la Chrysoperla raffigurata è per me talmente difficile da determinare in foto che io non sarei andato oltre il genere: Hemerobius si è basato, secondo me, su un carattere fondamentale: sinergia tra occhio ed esperienza . Un carattere purtroppo non ereditabile ma acquisibile solo con una lunga pratica

Buone cose

Agostino Letardi


Ti ringrazio molto, Agostino.

Sì, infatti immaginavo che fosse femmina per l'addome più ingrossato ma non so' se è un carattere valido e sempre. Avrei, per esempio, detto che la Chrysoperla fosse un maschio per l'addome invece sottile e slanciato, si può confermare?

Immagino che per giungere ad una determinazione di soggetti appartenenti a questa famiglia e non solo ci vogliano anni di studi e di esperienza ma ci sono caratteri "macroscopici" da prendere in considerazione per giungere almeno al genere?

___________________________
Buona Vita!!!
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Hemerobius
Moderatore


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


4823 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 17 giugno 2009 : 11:02:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di clido:
...
Immagino che per giungere ad una determinazione di soggetti appartenenti a questa famiglia e non solo ci vogliano anni di studi e di esperienza ma ci sono caratteri "macroscopici" da prendere in considerazione per giungere almeno al genere?




Quello che ti posso dire è che, nonostante nessuno mi creda, sono molto più facili da identificare i Rafidiotteri! Il discorso è molto lungo ed io sono personalmente coinvolto quindi non mi inoltro. Posso dire che chi volesse studiare i Crisopidi utilizzando solo materiale conservato avrebbe una cocente delusione o farebbe solo danni.

In fondo non sono difficili, conoscendoli. Dichochrysa clathrata ad esempio è inconfondibile con quel suo verdino gluaco (secondo me le tue foto "sottraggono" un po' di verde all'esemplare), quella pigmentazione rossiccia, &c. Ma come si fa a distinguerla se non si conosce il suo verdino gluaco o, essendo in alcool, lo ha completamente perso? Si deve usare un metodo "olistico" che confligge gravemente con le chiavi dicotomiche. Ci sto riflettendo da tempo ...

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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Dilar
Utente V.I.P.

Città: Arma di Taggia
Prov.: Imperia


403 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 17 giugno 2009 : 11:52:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Per rispondere alla domanda di Clido sui caratteri macroscopici a livello generico, si può dire che per i crisopidi molto difficilmente possono apparire in una foto. Alcuni generi sono inconfondibili e si riconoscono al primo colpo, ma solo perchè qui in Europa includono poche specie e non vi sono generi affini (per dirne una, il genere Italochrysa).

Insomma, come dice Hemerobius si riconoscono dalla "faccia" con un pò di gavetta! Per fare un esempio esemplari vivi di Chrysopa o di Dichochrysa si distinguono bene sul campo ma per individuare i generi "in senso canonico" occorrerebbero i genitali. Non so se sono chiaro ma sostanzialmente si distingue più la specie in sè che il genere (se escludiamo le Chrysoperla, almeno per me).

Ciao

Modificato da - Dilar in data 17 giugno 2009 11:53:42
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Dilar
Utente V.I.P.

Città: Arma di Taggia
Prov.: Imperia


403 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 17 giugno 2009 : 12:02:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di clido:

Il vento e la mobilità dei soggetti non hanno permesso migliori foto e non so' se i caratteri sono abbastanza visibili per giungere ad una determinazione.



A proposito la prossima volta che ti lamenti della qualità delle tue foto faro richiesta di farti bannare dal forum !
Se le fotografie delle crisope fossero tutte come le tue, sarebbe una vera pacchia .
Insomma, complimenti per gli scatti!!

Ciao
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clido
Moderatore


Città: Portici
Prov.: Napoli

Regione: Campania


8557 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 17 giugno 2009 : 13:09:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Hemerobius:
...Posso dire che chi volesse studiare i Crisopidi utilizzando solo materiale conservato avrebbe una cocente delusione o farebbe solo danni.

In fondo non sono difficili, conoscendoli. Dichochrysa clathrata ad esempio è inconfondibile con quel suo verdino gluaco (secondo me le tue foto "sottraggono" un po' di verde all'esemplare), quella pigmentazione rossiccia, &c. Ma come si fa a distinguerla se non si conosce il suo verdino gluaco o, essendo in alcool, lo ha completamente perso? Si deve usare un metodo "olistico" che confligge gravemente con le chiavi dicotomiche. Ci sto riflettendo da tempo ..


Grazie, Roberto.

Per i colori credo dipenda molto dal fatto che ho scattato le foto intorno alle 13:00 in pieno sole, con forte contrasto tra luce e ombra. Ho scattato quando i soggetti si trovavno all'ombra delle foglie utilizzando anche il flash integrato, che inevitabilmente ha falsato un po' i colori.

Non conoscevo il significato di metodo "olistico" e per chi non lo sapesse e volesse approfondire qui e qui ho trovato un po' di notizie.

___________________________
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clido
Moderatore


Città: Portici
Prov.: Napoli

Regione: Campania


8557 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 17 giugno 2009 : 13:28:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Dilar:

Per rispondere alla domanda di Clido sui caratteri macroscopici a livello generico, si può dire che per i crisopidi molto difficilmente possono apparire in una foto. Alcuni generi sono inconfondibili e si riconoscono al primo colpo, ma solo perchè qui in Europa includono poche specie e non vi sono generi affini (per dirne una, il genere Italochrysa).

Insomma, come dice Hemerobius si riconoscono dalla "faccia" con un pò di gavetta! Per fare un esempio esemplari vivi di Chrysopa o di Dichochrysa si distinguono bene sul campo ma per individuare i generi "in senso canonico" occorrerebbero i genitali. Non so se sono chiaro ma sostanzialmente si distingue più la specie in sè che il genere (se escludiamo le Chrysoperla, almeno per me).

Ciao


Grazie, Davide.

Hai detto che facilmente in campo esemplari vivi di Chrysopa o di Dichochrysa. Su quale carattere? forma generale colore pigmentazione, forma del pronoto, dimensione?

Nel tuo primo intervento hai subito capito che Crisopa 1: Dichochrysa clathrata e Crisopa 2: Chrysoperla sp. cosa ti ha portato a questa separazione? Sono sicuro la tua preparazione ed esperienza, ma c'è qualcosa che può aiutare profano come me?

Non so' se ci si basa su capo e pronoto, inserisco un confronto degli ingrandimenti:
Dichochrysa clathrata e Chrysoperla lucasina aut agilis Dichochrysa clathrata e Chrysoperla lucasina aut agilis

In queste due foto io noto una diversa forma del pronoto, tozzo in Dichochrysa e più sottile e slanciato in Chrysoperla, una diversa colorazione e pigmentazione (estesa anche su torace e addome), scura sui bordi laterali in Dichochrysa e con una linea mediana chiara (giallina/bianca) in Chrysoperla.
Ecco, questi sono caratteri validi per una separazione?


Grazie per i complimenti sulle foto e vi prego di perdonarmi per l'insistenza ma la mia sete di conoscenza mi sta divorando


___________________________
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Hemerobius
Moderatore


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


4823 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 17 giugno 2009 : 13:39:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Certo la "faccia" dell'adulto può indirizzare un esperto, ma i principali caratteri distintivi dei generi di Crisopidi risiedono nella morfologia larvale e, di conseguenza, nella loro biologia.
Chrysoperla ha poi un piccolo carattere della venulazione alare (incredibilmente stabile per questo gruppo tassonomico) che lo distingue dagli altri generi europei.
Infine nelle Dichochrysa vi è di solito una piccola macchia scura alla base dell'ala che puoi vedere nell'immagine di profilo proprio sotto l'attaccatura sulla costale ed anche questo carattere (per altro di nessun significato adattativo) è particolarmente costante (ma vale solo per le specie europee, vi sono altre Dichochrysa che non lo possiedono).

Ciao Roberto

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Dilar
Utente V.I.P.

Città: Arma di Taggia
Prov.: Imperia


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Flora e Fauna

Inserito il - 17 giugno 2009 : 14:10:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sostanzialmente Hemerobius ti ha risposto nel modo più sintetico possibile e mi sarebbe difficile spiegarti perchè alcuni caratteri sono apprezzabili al binoculare, specie la nervatura alare, poi uno impara a distinguere le varie specie sul campo dall'aspetto generale.

Tieni conto che il genere "scatolone" Chrysopa è stato cominciato ad essere smembrato solo nel 1966. Prima erano distinti solo alcuni generi ben caretterizzati ma spesso anch'essi erano confusi tra di loro. Non vorrei dare però l'impressione che i generi dei crisopidi siano frutto della follia di qualche tassonomo: esistono e sono differenziabili, ma per farlo bisogna considerare vari caratteri che spesso (o sempre) non appaiono in una foto.



Ciao
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