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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania


4965 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 14 maggio 2009 : 00:27:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Anche io ne sono convinto, la carena è (per me) solo la prova del nove. Certo che fotografarlo vivo in acqua sotto la mandibola...la vedo dura. E considera che il poro nella pubblicazione si vede molto bene perchè l'esemplare è sotto alcool e quindi un po' rinsecchito, ma di solito non è così evidente...comunque auguri

Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

Regione: Sicilia


827 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 maggio 2009 : 10:16:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Complimenti Stefano per le ulteriori foto di scorfani caratterizzati in alcuni casi da livree particolarmente inusuali!

Sono concorde con voi sulla ipotetica difficoltà di distinzione tra Scorpaena loppei e Scorpaena notata; questo è vero soprattutto se facciamo delle pescate a profondità maggiori di 80 metri ed effettuiamo il riconoscimento specifico in laboratorio è obbligatorio controllare la presenza dei pori sulla sinfisi mandibolare oppure della carena longitudinale sulla mascella!!!

Ma nel caso di osservazioni dirette a profondità di gran lunga inferiori al limite minimo di ritrovamento della Scorpaena loppei non vedo perchè dei fotografi o amanti delle immersioni si devono scervellare per comprendere le potenziali differenze tra queste due specie oppure non potere definire con il nome di un singola specie (Scorpaena notata) questo strano "ibrido di Scorpaena" mezzo notata e mezzo loppei!

Se è vero che che sulla specie Scorpaena loppei ci sono pochissime informazioni è pertanto, come ampiamente discusso con Fabio, ci potrebbero essere in realtà degli errori (sia in difetto che in eccesso) relativamente al limite inferiore di distribuzione di questa specie è altrettanto vero che l'assoluta mancanza di fotografie rigorosamente in ambiente naturale di esemplari di questa specie non permette di avere delle differenze a livello di livrea o di macchie (che ovviamente magari non permangono in superficie negli esemplari pescati) rispetto ad una Scorpaena notata!!!
Magari in immersione è semplicissimo distinguere le due specie... chi lo sa?

Allora ritornando alle foto fatte da Stefano alla profondità di 6-8 metri, secondo me si tratta molto probabilmente di Scorpaena notata visto che l'altra specie non è pervenuta fino ad oggi in questa fascia batimetrica!

E non vedo il motivo per cui devo essere io a dimostrare l'eventuale presenza della Scorpaena loppei a quote inferiori agli 80 metri per poter confermare con certezza l'identificazione di una probabile Scorpaena notata; io nel riconoscimento specifico mi affido a quelle che sono le conoscenze acquisite fino a quel momento, o no?

Ciao da Maurizio!!!
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania


4965 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 maggio 2009 : 10:49:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Che ci siano ritrovamenti di loppei al di sotto degli 80 m ve l'ho già dimostrato citando il lavoro dove lo rinvengono a 30 m

Matarrese, A., D’Onghia, G., Tursi, A. & Basanisi, M., 1996. New information on the Ichthyofauna of the southeastern
Italian coasts (Ionian Sea). Cybium, 20, 197–211.

Il dato che riporti tu invece è un dato "antico" infatti la batimetria minima di 80 m è riportata dal libro di identificazione della FAO del 1987, ma ultimamente i dati proposti dei libri della FAO sono stati smontati completamente, è un po' come fare la tassonomia ancora con il Riedl.

Quello di usare un libro, però, non è un approccio scientifico. Un approccio scientifico è quello di non partire da libri (i libri riportano informazioni di II mano) ma da pubblicazioni su analisi del pescato in laboratorio, che sono le uniche che permettono la distinzione tra le due specie, effettuate esclusivamente da gruppi di ricerca che si occupano di tassonomia dei pesci.
In pratica un gruppo di ricerca che fa cnidari nella descrizione dell'habitat circostante difficilmente ha campionato esemplari di "non cnidari" e quindi basa le identificazioni sulle fotografie, dove appunto non è possibile distinguere la specie. Lo stesso vale per tutti i lavori di seawatching and so long, non fanno testo.

Tu che ti occupi di pesci, quali sono i gruppi di ricerca italiani più forte in tassonomia dei pesci? Siccome io ho accesso alla bibliografia universitaria, come credo anche tu, potremmo cercarci le pubblicazioni di quel gruppo e vedere se lo citano o no per profondità inferiori...in fondo in laboratorio la distinzione tra le due specie è semplice-semplice .

Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania


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Biologia Marina

Inserito il - 15 maggio 2009 : 11:05:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Fishbase come limite inferiore lo da a 50 m, ed io (idea personale) lo reputo più attendibile delle guide FAO, quindi già siamo scesi da 80 a 50 m, che coincide con quanto osservato personalmente da me, e cioè che il loppei almeno sui 50 si rinviene facile...
PS: mi spiace solo che mio padre non peschi sui 15 m

Esistono delle schede pubblicate dalla SIBM dove il prof. D'Onghia ha curato la parte degli scorpenidi. Le hai? Forse lì c'è scritto qualcosa sulla sua ecologia

Relini G., Bertrand J., Zamboni A. (eds.), 1999 - Sintesi delle conoscenze sulle risorse da pesca dei fondi del Mediterraneo centrale (Italia e Corsica). Synthesis of the knowledge on bottom fishery resources in Central Mediterranean (Italy and Corsica). Biol. Mar. Medit., 6 (suppl.1)

Anche questo:
RASINI G. Reperto di Scorpaena loppei Cadenat nel Mar Ligure (Osteichthyes Scorpaenidae)

Nel 2000 le dimensioni massime conosciute per S. loppei sono arrivate a 28 cm
Link


Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...

Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 15 maggio 2009 11:22:56
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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

Regione: Sicilia


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Biologia Marina

Inserito il - 15 maggio 2009 : 11:24:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Fabio,

vedo che sei molto preparato su questa specie (mi fà molto piacere)!!!

Stavo proprio osservando Fishbase mentre tu stavi scrivendo!

Link

Questo è il link dove il vecchio range batimetrico (80-300 m) è stato aggiornato a (50-200 m)! Questo valore è stato sicuramente confermato da accurate ricerche scientifiche!

Hai ragione a dire che bisogna far riferimento alle ricerche scientifiche più che a libri non aggiornati!

Purtroppo sono un biologo marino senza lavoro e quindi non ho facilità nel trovare articoli sulla distribuzione di questa specie! I miei limitati accessi alla bibliografia universitaria non mi fanno trovare nessun articolo che parli di Scorpaena loppei! Inoltre non ho neanche i SIBM!

Comunque alla fine anche arrivando alla fatidica quota 50 metri che per le foto di Stefano fatte nei primi 10 metri bisogna parlare comunque di Scorpaena notata! Che ne dici?



Ciao da Maurizio!!!
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
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Regione: Campania


4965 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 maggio 2009 : 11:45:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Maurizio, io non voglio difendere l'indifendibile, voglio solo fare capire che nel mare esistono delle specie problematiche che dalle foto non si possono identificare, contrariamente a ciò che ci vogliono fare semplicisticamente credere tutti, e che l'approccio scientifico è diverso da gruppo di ricerca a gruppo di ricerca e da topic a topic, come ben saprai tu che hai bazzicato l'università. In 2000 lavori, libri, pubblicazioni, bibliografia grigia, report and so long troveremo solo Scorpaena notata. Questo è più che normale perchè a 10.000 ricercatori mediterranei dare il nome giusto alla Scorpaena non interessa nulla, anche perchè in un lavoro di ecologia l'identificazione tassonomica occupa un rigo del lavoro di 15 pagine, il resto sono matrici, modelli, analisi statistiche, quindi la parte tassonomica potrebbe essere quella più carente di tutte, anche perchè in fondo le due Scorpaena la stessa valenza ecologica hanno, e quindi che sia loppei o notata...chissenefrega!
Altri gruppi di ricerca invece fanno biodiversità e tassonomia, ed i lavori di quei gruppi di solito fanno testo in questo settore. Sono quelli i lavori da seguire se vuoi sapere il range batimetrico di questa specie, o almeno se vuoi fartene una idea, il resto è buono per vedere come hanno analizzato i dati.
Tieni anche da conto che chi lavora su di un gruppo spesso ha i lavori specifici su quel gruppo, ma per il resto usa i libri della FAO, oppure sai a quanti ho visto usare i libri dei sub o similari? A tantissimi.
Ecco, in quelli la Scorpaena loppei non la troverai mai non perchè non è stata mai trovata, ma perchè tutti fotografano uno "Scorfanotto" e lo chiamano S. notata, credo che il più della metà neanche sa la presenza del loppei in Mediterraneo, oppure lo conosce di nome ma non si è mai chiesta: che faccia ha?
Questo era quello che volevo dire, che almeno qui dove non bisogna pubblicare nulla si può anche fare attenzione a certe finezze tassonomiche, mentre se in un lavoro di seawatching si dice: ho visto uno Scorpaena sp. lo devo prendere per vedere se è loppei o notata è facile che puoi ricevere una marea di risate...
Non voglio che concordi con me, voglio solo dire la mia, poi ognuno è libero di pensare come crede, anche che il loppei sotto i 100 m non ci vive, in fondo a me in tasca non entra nulla

PS: sono molto dispiaciuto che non hai lavoro, sai da quanto penso che forse era meglio fare giurisprudenza?

Fabiolino pecora nera
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Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 15 maggio 2009 11:46:41
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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

Regione: Sicilia


827 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 maggio 2009 : 11:52:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La taglia di 28 cm e 25 cm rispettivamente per S. loppei e S. maderensis mi sembrano di gran lunga differenti da quelle conosciute (10 e 15)!

In questo caso dobbiamo osservare anche altre specie dimensionalente più grandi (S. porcus per esempio) per controllare la presenza dei pori??? Mah!!!!

Capisco che sembra una cosa seria .... mna non ne sarei tanto sicuro!

Ciao da Maurizio!!!
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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania


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Biologia Marina

Inserito il - 15 maggio 2009 : 11:56:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mah, dovrebbe essere un lavoro eseguito dai massimi esperti del settore, con molta attenzione alle specie censite fino al 1999, poi non so dirti perchè non l'ho fatto io

Fabiolino pecora nera
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Stefano Guerrieri
Moderatore


Città: Livorno


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Biologia Marina

Inserito il - 15 maggio 2009 : 12:04:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Avete visto che con qualche immagine postata, diamo vita ad una bella discussione, che si traduce in ulteriore conoscenza?

Caro Maurizio, ti sei mai chiesto perchè tante persone al mondo vanno in bicicletta o corrono e sudano da matti?

Forse perchè gli piace?

Io mi diverto a fotografare in immersione, ma gioisco letteralmente quando riesco a trovare specie che non si supponeva esistere in determinati biotopi.

Per questo credo che niente sia scontato, fino a prova contraria!

Ma non mi piace barare con me stesso, quindi con tanta passione e tanto divertimento, se e quando capiterà di incontrare nuovamente la Scorpaena sp in oggetto, cercherò di "convincrla" a mettersi in posa a pancia in su!

Colgo l'occasione per raccontarvi di un esemplare di Scorpaena porcus: diversi anni fa, a Calafuria nella solita immersione notturna, ad una profondità di 5 metri, fotografai la solita Scorpaena porcus.
Dopo un paio di scatti, senza interferire attivamente con il soggetto, lo scorfano si alzò di circa 50 centimetri dal fondo, con movimenti impercettibili delle pinne (non mi risulta abbia la vescica natatoria).
Poi si girò a pancia in su ed apparentemente senza muovere un solo muscolo, molto lentamente salì fino alla superficie, come un paracadutista che si muove al contrario.
Una volta toccata la superficie con la pancia, scese qualche decina di centimetri, si girò in posizione normale, scese nuovamente sul fondo, dove stette tranquillo in attesa di qualche preda.

Ho seguito "a bocca aperta" tutta la scena (metaforicamente parlando, perchè non potevo mollare l'erogatore), ed è stato un comportamento così insolito che non ho scattato neanche un'immagine dell'episodio. Ma me lo ricordo benissimo.

Non mi sono mai spiegato il perchè e come possa averlo fatto.

Vedrò in futuro se la nostra Scorpaena sp, possa conportarsi come il cugino S. porcus.

Per il momento cancello dall'archivio S. elongata e la passo nella cartella di S. porcus. Certo che era un bell'esemplare per essere un S. porcus, lungo almeno 26-28 cm.

Ciao


Stefano Guerrieri
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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

Regione: Sicilia


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Biologia Marina

Inserito il - 15 maggio 2009 : 12:06:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie comunque Fabio per il tuo enorme apporto!

Fossi in te comunque credo che andrei a festeggiare comunque la conquista della quota di 50 metri, visto che la differenza di 30 metri è proprio quella critica per le immersioni!
Da adesso in poi personalmente dovrò considerare la Scorpaena loppei come specie potenzialmente presente nelle identificazioni di foto fatte anche sui 45-50 metri!!!

Sono d'accordo con te che a volte le specie poco interessanti spesso vengano accantonate con molta superficialità nel mondo scientifico! Ma purtroppo o per fortuna è proprio a questo che ci dobbiamo riferire per poter aggiornare continuamente le nostre conoscenze!!!

Ciao da Maurizio!!!
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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

Regione: Sicilia


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Biologia Marina

Inserito il - 15 maggio 2009 : 12:25:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Stefano,

peccato che non hai fotografato questo grande evento, penso infatti che si sia trattato del momento della deposizione delle uova in superficie!

Specie come Scorpaena porcus e Scorpaena scrofa si riproducono proprio con la deposizione delle uova da parte delle femmine in superficie all'interno di unaa massa gelatinosa di muco che permette loro di galleggiare in superficie! Creano una sorta di nuvoletta di muco che garantisce il galleggiamento, oltre a facilitare la protezione e dispersione delle uova!!!

Pertanto l'avvicinamento alla superficie con la pancia rivolta verso l'alto e proprio effettuata per permettere la deposizione delle uova, probabilmente non hai notato niente in superficie per via dell'immersione in notturna!

Comunque la presenza di uno scorpenide nella colonna d'acqua fino ad arrivare in superficie non potrebbe forse essere spiegato in altro modo visto l'enorme rischio di predazione associato .... uno scorfano razionale non lo farebbe mai ma per uno "innamorato" ... il discorso cambia!!!

Ovviamente le uova devono essere fecondate dopo la deposizione ... pertanto presumo che anche il maschio debba risalire in superficie per fecondare le uova deposte all'interno della massa gelatinosa!
La presenza di questo "contenitore" delle uove forse permette una fecodazione non obbligatoriamente sincrona con la deposizione delle uova!!!



Ciao da Maurizio!!!
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