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 MOLLUSCHI TERRESTRI E DULCIACQUICOLI
 Chilostoma cingulatum tigrinum, un'evoluzione di 150 anni
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SnailBrianza
Moderatore


Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


1589 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 11 febbraio 2011 : 12:02:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Anch'io penso che 150 anni siano pochi per una speciazione e gli esemplari del monte Croce sono palesemente dei Chilostoma cingulatum tigrinum come lo sono quelli di Malgrate, la cosa che ci stupisce di più è il caso delle trote dell'articolo linkato da fern dove sembra essere avvenuto un caso di speciazione in meno di 100 anni.
Secondo me però 150 anni per un mollusco non sono nemmeno pochi per notare un cambiamento morfologico, se rapportiamo questo periodo a quello dello dell'uomo (moltiplicandolo per 20) otterremo 3000 anni di generazioni umane e in un lasso di tempo così lungo anche il nostro aspetto fisico è cambiato notevolmente.

Vittorio


"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger)
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fern
Utente Senior

Città: Vicenza


1989 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 11 febbraio 2011 : 12:58:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non ho mai pensato che gli es. di Snailbrianza siano una specie diversa (anche perche' allora ogni popolazione un po' isolata lo sarebbe). Ho collegato l'articolo in questa discussione, perche' 150 anni sembravano un tempo ridicolmente breve per una speciazione, ma la natura talvolta si fa beffe delle nostre teorie.
Diceva Pirandello che la finzione (letteraria in quel caso) deve essere verosimile, ma la verita' non ha questo vincolo. Ciao,

fern
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iperione
Utente Senior

Città: Cremona


2082 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 11 febbraio 2011 : 14:42:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non so se ricordo bene, e qui riporto una sintesi sommaria della notizia (forse però si trattava solo di ipotesi preliminari non ancora verificate scientificamente), ma mi sembra di aver letto che i ciclidi del lago Vittoria, dopo che si sono estinte gran parte delle numerosissime specie originarie a causa della introduzione del persico del Nilo negli anni '60, stanno di nuovo speciando in tempi rapidissimi grazie anche alle nicchie ecologiche generate dalla introduzione del giacinto d'acqua negli anni '90 (speciazione di vertebrati in meno di 20 anni? ... mah).

ciao

Iperione
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Estuans Interius
Moderatore

Città: Pisa
Prov.: Pisa

Regione: Toscana


2984 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 11 febbraio 2011 : 17:49:48 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La storia dei ciclidi del Lago Vittoria l'ho sentita anch'io, e ti dirò di più: quando hanno iniziato a studiarli erano circa 300 specie classificate, circa 500 supposte (oggi saranno di certo di meno perché parecchi se li è mangiati il persico del Nilo) e tra 14.000 e 12.500 anni fa il Lago Vittoria si è praticamente del tutto prosciugato. Quindi una radiazione adattativa mostruosa si è avuta in poco più che 12.000 anni.
Ci sono molti studi a riprova che divergenze significative tra popolazioni isolate possano svilupparsi in pochi anni, a mio parere una delle più notevoli riguarda delle comuni lucertole campestri Podarcis sicula che, introdotte in un'isola dove non esistevano in precedenza, hanno in 36 anni evoluto un apparato digerente che permette loro di nutrirsi principalmente di vegetali.
Se una cosa del genere è possibile a livello dell'apparato digerente, non vedo perché non debba a livello delle strutture riproduttive. Io non sono convinto che l'evoluzione proceda sempre per piccoli passi costanti.

Joachim
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


8884 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 12 febbraio 2011 : 01:22:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tutt'altro che risolta la questione dei ciclidi del Lago Vittoria, in questo recente articolo la questione viene presa in considerazione sotto molti punti di vista.
Una delle considerazioni più interessanti è che in questa superspeciazione si parte da popolazioni di specie con moltissimi loci polimorfici e questo gli ha consentito di adattarsi ai diversi ambienti creatisi con il ritorno dell'acqua nel lago Vittoria dissecatosi nel tardo pleistocene.
Le analisi genetiche mostrano una bassissima differenziazione genetica tra le varie forme tanto che gli autori dubitano della validità specifica di molte di queste.
Ad aumentare la confusione si aggiunge la possibilità di ibridazione tra forme diverse che va a creare ulteriori morfotipi.
Le speciazioni non iniziano 14500 anni fa con il ritorno dell'acqua ma 18000 anni fa con il disseccamento del lago.Il disseccamento non fu totale ma avrebbe potuto creare degli ambienti in cui alcune popolazioni rimasero isolate differenziandosi autonomamente.
L'ipotesi è che le specie che hanno ripopolato il Lago Vittoria provengono da popolazioni residue del lago a cui si aggiungono le specie provenienti da un collegamento non più esistente con il profondo Lago Kivu e alle popolazioni fluviali del bacino del Lago, questa dinamica è sostenuta dall'identità di molti loci delle attuali popolazioni con quelli delle specie indicate come progenitrici.
Anche se non si tratta di molluschi questo fenomeno di speciazione è molto interessante, l'isolamento causato in Africa dalla siccità si verificò contemporaneamente anche nelle nostre regioni a causa dei ghiacciai che separarono molte popolazioni di gasteropodi creando la variabilità di forme che oggi ci fanno impazzire.
Per la lucertola niente di strano,credo che anche nell'uomo 35 generazioni di alimentazione esclusivamente vegetale gli permetterebbero di sopravvivere ma con un adattamento che causerebbe un'ampia dilatazione dello stomaco ed un terribile aumento della flatulenza simile a quanto si verifica nei gorilla, ma questo fatto non costituirebbe neanche un inizio di speciazione.
Speciazioni velocissime comunque non si possono escludere,un esempio può essere la comparsa di una forma sinistrorsa in una specie destrorsa o viceversa.
Questo evento porterebbe ad uno spostamento sul lato opposto degli organi genitali rendendo di fatto impossibile un accoppiamento e quindi un flusso genico tra le due popolazioni.
Questa mutazione è governata dalla posizione delle prime quattro cellule embrionali,basterebbe la mutazione di un singolo gene per stabbilizzarla.
Anche se di fatto ci troveremmo di fronte a due specie diverse l'esame del DNA ci direbbe che ci siamo sbagliati,la conferma della speciazione diverrebbe positiva solo su esami migliaia di anni dopo che la speciazione è avvenuta,questo è evidenziato anche sul linkato lavoro sui ciclidi.




La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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Estuans Interius
Moderatore

Città: Pisa
Prov.: Pisa

Regione: Toscana


2984 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 12 febbraio 2011 : 07:34:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie per i dati ulteriori sulla radiazione dei Ciclidi del Lago Vittoria, è una cosa che mi interessava molto. Non è che voglia essere un drastico saltazionista, ma sono comunque dell'opinione che due specie sono differenziate quando si instaura tra di loro una barriera riproduttiva (questa, almeno, è la definizione classica; ci sono altre situazioni meno lineari, su cui forse prima o poi riuscirò a farmi un'idea ma per ora acqua); se la barriera riproduttiva deriva da una piccola differenza genetica, è possibile che essa si instauri in poche generazioni.
Io non sono sicuro che in 36 generazioni a dieta esclusivamente vegetale l'uomo sarebbe in grado in ogni caso di sviluppare come carattere adattativo un intestino lungo il doppio, tant'è che i miei bisnonni a polenta e castagne sopravvivevano, ma una dieta appropriata non poteva dirsi, e sì che era qualche secolo che erano a quel regime o regime simile. Il caso della lucertola è sicuramente un caso di adattamento, ma per l'efficacia che ha è avvenuto in tempi davvero brevi.
In ogni caso, non conoscendo la specie oggetto del post - come la massima parte dei Gasteropodi terrestri - non intendevo dare una valutazione su una sua eventuale speciazione, ma semplicemente dire che secondo me sono possibili processi di speciazione su tempi relativamente brevi.

Joachim
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


8884 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 12 febbraio 2011 : 17:15:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi sembra che siamo perfettamente d'accordo,un blocco riproduttivo può verificarsi in tempi brevissimi,anche per una singola mutazione dell'apparato riproduttivo,del numero dei cromosomi a di qualsiasi altra mutazione in grado di creare una barriera riproduttiva fisica o genetica,anche se questa non è la regola generale.
Queste mutazioni repentine però non sono rilevate dai metodi attuali di studio sul DNA che valuta una media percentuale della diversità del genoma.
Tornando allo studio dei ciclidi infatti non concordo pienamente con le conclusioni degli autori che avendo trovato una bassa differenza genetica tra i ciclidi del lago Vittoria tendono solo per questo fatto a non considerarli specie valide.
L'indice rilevato indica semplicemente che il tempo di separazione è breve confermando l'evolversi dei cambiamenti climatici avvenuti in quell'area durante l'ultima glaciazione,ma questi valori dovrebbero essere confermati specie per specie da studi sul campo.
Sulla lucertola non so niente,se mi puoi far avere copia del lavoro mi interesserebbe moltissimo.



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Sandro
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quadrifarius
Utente Junior

Città: Monza
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


21 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 08 settembre 2019 : 20:32:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Una piccola nota in tema di C. c. tigrinum con spira elevata.
Dopo quella che Vittorio ha identificato a Pian dei Resinelli, anche a me è capitato di incontrare una popolazione con exx prevalentemente a spira elevata, questa volta sul Monte Due Mani, sempre in Valsassina.
E' interessante come popolazioni con questa caratteristica arrivino a produrre esemplari in cui la spira, elevandosi, assume un aspetto ‘scalare’.

Monte Due Mani
Immagine:
Chilostoma cingulatum tigrinum, un''evoluzione di 150 anni
105,99 KB

Pian dei Resinelli
Immagine:
Chilostoma cingulatum tigrinum, un''evoluzione di 150 anni
107,16 KB
Immagine:
Chilostoma cingulatum tigrinum, un''evoluzione di 150 anni
204,13 KB

Roberto
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