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 Distrib. di Chilostoma cingulatum nelle prealpi Lombarde
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SnailBrianza
Moderatore


Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


1589 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 20 marzo 2009 : 00:18:30 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Vi voglio mostrare la distribuzione di Chilostoma cingulatum nell'area compresa fra il lago Ceresio e il Sebino postando le foto degli esemplari più significativi che possono mettere in risalto le differenze morfologiche fra le varie popolazioni. Nella mappa postata qui sotto vengono indicate le varie popolazioni con dei numeri che corrispondono all'ordine di postatura dei vari esemplari fotografati più sotto nelle loro diverse angolazioni. Devo far presente che fra le popolazioni segnate con numeri diversi non vi sono forme intermedie ma costituiscono gruppi isolati con diverse tipologie di ambiente e molte popolazioni, che sulla mappa appaiono vicine, sono magari separate da 500-1000 metri di dislivello in ambienti totalmente diversi. Le zone con il punto di domanda sono luoghi dove non ho trovato nessun esemplare di Chilostoma cingulatum ma che probabilmente dovranno essere maggiormente controllate. Vi elenco in ordine numerico le forme (o sottospecie che siano) di Chilostoma cingulatum di questa zona:
1 Chilostoma cingulatum cingulatum della Valsolda (CO) a quota 400 metri s.l.m. circa (ambiente a parete ripida ed esposta).
2 Chilostoma cingulatum ssp.? della zona compresa fra Bellano (LC) e Varenna (LC) a quota 200-300 metri s.l.m. (ambiente boschivo su muretto a secco che delimita il bosco).
3 Chilostoma cingulatum frigidum della vetta del monte Grignone a quota 2300-2400 metri s.l.m. (ambiente aperto a carattere carsico con presenza di doline).
4 Chilostoma cingulatum frigidum quasi in vetta al monte Grignetta a quota 1900-2000 metri s.l.m. (ambiente dolomitico su rocce ripide ed esposte).
5 Chilostoma cingulatum tigrinum della gola dell'Orrido di Bracca (BG) a quota 400 metri s.l.m. circa (gola stretta ed umida su pareti ricche di muschio).
6 Chilostoma cingulatum tigrinum della zona del Triangolo Lariano e della zona limitrofe a Lecco a quote da 400 a 900 metri s.l.m. (ambiente a pareti ripide in zone boschive).
7 Chilostoma cingulatum tigrinum del monte Grignetta a quota 1500 metri s.l.m. circa (ambiente a parete ripida ed esposta).
8 Chilostoma cingulatum tigrinum del Vo' di Moncodeno, Esino Lario a quota 1400 metri s.l.m. (ambiente a parete ripida ed esposta).
9 Chilostoma cingulatum forma intermedia fra tigrinum e colubrinum di Lovere (BG) a quota 200 metri s.l.m. (ambiente a parete ripida ed ombrosa).

Immagine:
Distrib. di Chilostoma cingulatum nelle prealpi Lombarde
255,33 KB
Immagine:
Distrib. di Chilostoma cingulatum nelle prealpi Lombarde
170,94 KB
Immagine:
Distrib. di Chilostoma cingulatum nelle prealpi Lombarde
201,28 KB
Immagine:
Distrib. di Chilostoma cingulatum nelle prealpi Lombarde
167,24 KB


"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger)

Modificato da - SnailBrianza in Data 20 marzo 2009 01:19:30

ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


10629 Messaggi
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Inserito il - 20 marzo 2009 : 10:29:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
uno splendido lavoro, preludio essenziale per chi volesse studiare il problema da un punto di vista molecolare, come già fatto dagli spagnoli per gli Iberus
da ignorante noto che c'è una certa convergenza morfologica con l'ambiente, me lo confermi?

dobbiamo cercare di integrare le informazioni su questa specie insieme alla mole di dati e osservazioni di fern

ciao

ang
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SnailBrianza
Moderatore


Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


1589 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 20 marzo 2009 : 13:55:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
In effetti è quello che penso io su tutte le forme di Chilostoma cingulatum dove notiamo una forma "base" (che è qui rappresentata con la sottospecie tipica di Valsolda -CO- che troviamo nella maggior parte delle popolazioni del nord d'Italia) e le loro varianti. Gli esemplari delle vette del Grignone e Grignetta sono molto simili a tutte le altre forme di quota e questo spiega il fatto che si tratta solo di un cambiamento morfologico di adattamento ad un ambiente più impervio escludendo il fatto che si possa parlare di sottospecie in quanto questo fenomeno è diffuso dalla Liguria al Friuli (queste forme sbiancate di quota vengono tutte classificate impropriamente come appartenenti al gruppo hermesianum). La maculatura di C.c tigrinum è presente anche in molte altre sottospecie e a volte si riscontra in maniera lieve in popolazioni che normalmente si avvicinano più alla forma tipica e fra le varie forme del nord ci sono punti di intersezione geografica dove troviamo esemplari misti, mi è capitato ad esempio di trovare esemplari misti tra gobanzi a colubrinum al punto di non sapere più a quale delle due sottospecie atribuirle. Il dubbio è forte sull'esemplare n°2 che non rispecchia nessuna caratteristica di qualsiasi altra forma anche se ricordo che in un vecchio messaggio di fern veniva postato un esemplare di Chilostoma dei monti Berici che si avvicina molto per forma e per trasparenza del guscio al mio esemplare.
In conclusione posso ipozzare che le specie del Nord sono tutte forme della stessa specie che potremmo separare forse solo dalle popolazioni Appenniniche (anche qui non vedo così tante differenze tra le ssp. del centro Italia) considerando le popolazioni delle Alpi Apuane come forme di passaggio fra le due entità. Questo è solo il mio punto di vista basato sulla semplice osservazione morfologica della conchiglia e (come sta accadendo per Marmorana) solo un approfondito studio molecolare potrà cancellare i nostri dubbi in maniera definitiva.

Vittorio



"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger)
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fern
Utente Senior

Città: Vicenza


1988 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 20 marzo 2009 : 22:06:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ottimo lavoro e risultati molto interessanti, complimenti! Come scrive Ang, speriamo in uno studio genetico che faccia chiarezza su tutte queste forme.
Come sappiamo, gli "antichi" vi vedevano molte specie distine, salvo poi non mettersi d'accordo su quali fossero, ed e' solo dalla meta' del secolo scorso che sono state riunite in un'unica specie. Anche oggi c'e' chi pensa di separare Chilostoma frigidum/hermesianum da cingulatum (v. qui).
Credo valga la pena ricordare qual e' il significato attribuito alle "sottospecie" dagli autori tedeschi come Nordsieck (per Charpentieria) e K.L.Pfeiffer per Chilostoma cingulatum. L'idea di partenza e' il "Rassenkreis" (tradotto con "circolo di razze", ma visto che Kreis ha anche il significato di "cerchia", ambito, gruppo, io direi "gruppo /insieme di razze") ovvero una specie che presenta molte razze geografiche fra le quali, e' bene ricordare, puo' anche esserci continuita'. Chilostoma cingulatum colubrinum e' una razza geografica che presenta una transizione continua a Chil.cing. baldense, altra razza geografica. Queste razze, in quanto caratterizzate in vario modo e in quanto caratteristiche di aree geografiche diverse meritano di essere distinte con un nome. Il termine sottospecie non e' del tutto improprio se inteso come "specie in potenza", nel senso che hanno preso "strade evolutive diverse" e col tempo potrebbero divergere specificamente, ma il termine piu' corretto resta razze geografiche.
Se coesistono nella stessa area allora o si tratta di specie distinte o sono varianti individuali; l'esistenza di forme di passaggio al confine fra gli areali non e' un problema perche', come dice Nordsieck "e' arbitrario dove mettiamo il confine, non che esistano le varie razze" (anche se a me qualche razza sembra veramente arbitraria).
Questa la posizione degli autori citati, giusta o sbagliata non sono in grado di giudicarlo, ma sicuramente ha una sua coerenza.
Anche l'opinione di Vittorio e' coerente, ma io ho qualche dubbio. Il fatto che le forme di alta quota si somiglino un po' tutte puo' voler dire che e' un adattamento climatico, ma potrebbero essere popolazioni relitte isolate in luoghi di rifugio. Come avevo notato a suo tempo, ho trovato nicolisianum e baldense a stretto contatto in certe aree praticamente senza forme intermedie. Lo stesso dicasi per insubricum e colubrinum: ho trovato un solo esemplare di insubricum, ma era in mezzo a colubrinum ed erano veramente diversi per forma, dimensioni e colore. In entrambi i casi ho avuto la netta impressione di essere davanti a specie distinte.
Purtroppo le specie di Chilostoma e perfino di Arianta mi risulta (correggetemi se sbaglio) che siano poco differenziate anatomicamente, perfino fra una specie e l'altra, quindi l'unica speranza e' il DNA. Nell'attesa possiamo prepararci come consiglia Ang.
Scusate se sono lungo, ma sono fatto cosi' . Ciao a tutti,

fern
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garagolo
Moderatore


Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa

Regione: Toscana


2886 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 21 marzo 2009 : 07:39:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Fern. purtroppo il link che hai inserito non funziona, puoi verificare?

Ciao

Ale
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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


10629 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 21 marzo 2009 : 11:55:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
penso sia un problema momentaneo del sito francese

ciao

ang
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