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 Limax o Arion ?(Deroceras reticulatum)
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clido
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Flora e Fauna

Inserito il - 17 novembre 2008 : 18:04:06 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Buonasera a tutti,
è il mio primo post in questo sub-forum e spero di continuare a frequentarlo perchè mi sto appasionando a questi molluschi

Prima di inviarvi le foto ho letto un po di discussioni in giro e da come si comportavano gli esemplari da me osservati sarei orientato su Arion sp.. Attendo dagli esperti informazioni in più e sarei curioso di sapere se si riesce a risalire alla specie.

Le foto sono state scattate Sabato scorso durante una escursione fatta nel Parco Nazionale D'Abruzzo circa 1150mt slm, i soggetti misuravano circa 15-18mm, giornata nuvolosa con brevissime pioggerelline.

I due si toccavano reciprocamente con i peni (se ho capito bene essere quelle protuberanze biancastre) e ogni tanto si cacciavano a vicenda allontanando bruscamente il partner con un rapido movimento e spalancando la bocca.
Non ho capito se questi sono i preliminari all'accoppiamento, li ho osservati per circa 30minuti senza che cambiasse qualcosa nel loro comportamento poi sono andato via.

Limax o Arion ?(Deroceras reticulatum)

Limax o Arion ?(Deroceras reticulatum)

Limax o Arion ?(Deroceras reticulatum)

Limax o Arion ?(Deroceras reticulatum)

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Buona Vita!!!

Modificato da - Subpoto in Data 18 novembre 2008 18:53:59

Cmb
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Flora e Fauna

Inserito il - 17 novembre 2008 : 19:48:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Penso Milax! Hai piu foto dell'accoppiamento?



"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823

Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia
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clido
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Flora e Fauna

Inserito il - 17 novembre 2008 : 20:06:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Cmb:

Penso Milax! Hai piu foto dell'accoppiamento?

...


Ciao Clemens,
no, purtroppo no come ho già scritto sono stato ad osservarle per circa 30 minuti, poi sono dovuto andare via. Continuavano a toccarsi con i peni ed ogni tanto l'uno allontanava l'altro con uno scatto della testa e spalancando la bocca.

Mi puoi dare altre notizie in merito sia al genere che al comportamento?


___________________________
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ang
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Inserito il - 17 novembre 2008 : 20:29:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
beh, se questo è il tuo primo intervento...
quello a cui hai assistito è la fase di corteggiamento tra Deroceras, in cui i partner si toccano con il cono stimolatore (o sarcobello), l'accoppiamento vero e proprio avviene successivamente; vedi qui per un video della fase di corteggiamento postato da danius, lì troverai anche il link ad un lavoro molto esaustivo sull'accoppiamento in Deroceras
dal colore del corpo e dalla forma del cono direi che si tratta di Deroceras reticulatum; noto inoltre che la coda non è particolarmente appiattita a paletta come nella specie ripresa da danius

ciao

ang
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clido
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Flora e Fauna

Inserito il - 17 novembre 2008 : 20:52:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ang:
...
dal colore del corpo e dalla forma del cono direi che si tratta di Deroceras reticulatum; noto inoltre che la coda non è particolarmente appiattita a paletta come nella specie ripresa da danius
...


Ciao Angelo,
grazie per l'interessantissima segnalazione

Nel video di Danio si notano nettamente sia il colpo di coda che gli esemplari da me fotografati però non facevano che il "colpo di bocca" (a circa 10" del video si vede benissimo) che è proprio quello che facevano invece i miei.

Possiamo confermare la specie? o almeno il genere?

Poichè sono un po' a digiuno di classificazione di questi molluschi c'è un tabella riassuntiva delle principali famiglie e generi presenti in Italia?
Cosa è necssario fotografare per avere la maggiore probabilità di giungere con una buona approssimazione al genere e alla specie?

Scusate le troppe domande

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Subpoto
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Prov.: Roma

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Inserito il - 18 novembre 2008 : 02:51:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao clido,
complimenti per le foto,sono molto belle.
Confermo la diagnosi di ang,si tratta di una fase precopula di una copia di Deroceras reticulatum.
Interessante la descrizione del colpo di bocca ,evidentemente anche in Deroceras come in Limax vi sono dei rituali che precedono l'accoppiamento diversi per ogni specie.
Purtroppo non abbiamo filmati dell'accoppiamento di questa specie,ma con la vostra collaborazione sempre più interessata e responsabile speriamo di colmare presto anche questa lacuna.



La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro
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clido
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Flora e Fauna

Inserito il - 18 novembre 2008 : 09:51:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Alessandro,
grazie per i complimenti sulle foto e per le informazioni che mi hai fornito



Volevo chiedere a questo punto ai moderatori di cambiare il titolo del mio post e magari di taxare dato che abbiamo raggiunto una determinazione certa

Restano poi queste mie domande a cui non ho ancora ricevuto risposta :
Messaggio originario di clido:
...
Poichè sono un po' a digiuno di classificazione di questi molluschi c'è un tabella riassuntiva delle principali famiglie e generi presenti in Italia?
Cosa è necssario fotografare per avere la maggiore probabilità di giungere con una buona approssimazione al genere e alla specie?
...


e ne aggiungo un'altra:
Quanto dura più o meno la fase di accoppiamento delle Deroceras reticulatum o più in generale tra fase di precopula e copula?
Così la prossima volta mi regolo per assistere a tutta l'operazione

___________________________
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Cmb
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Flora e Fauna

Inserito il - 18 novembre 2008 : 12:26:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Per me è sempre qualchecosa vicino Milax - vedete: Link

Tu ci puoi mettere il luogo preciso? L'area citata è grande.....





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clido
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Flora e Fauna

Inserito il - 18 novembre 2008 : 13:12:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Cmb:
...
Tu ci puoi mettere il luogo preciso? L'area citata è grande.....
...


Ciao Clemens,
certo, anzi mi scuso per non averlo fatto prima:

Località: Val Fondillo (Opi)

___________________________
Buona Vita!!!

Modificato da - clido in data 18 novembre 2008 13:12:37
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Fabiomax
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Regione: Sicilia


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Flora e Fauna

Inserito il - 18 novembre 2008 : 13:55:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Clido
Complimenti per la bella e preziosa documentazione

Anche io penso che si tratti di Deroceras
I Milax in genere hanno un solco a forma di ferro di cavallo sullo "scudo" carnoso del dorso, e hanno anche una cresta che percorre tutta la coda.

I tuoi esemplari invece presentano uno "scudo" senza solco, ma dotato di una piccola gobbetta, mentre la cresta mi sembra limitata alla parte terminale della coda



Per avere una classificazione sicura a livello specifico occorre effettuare un esame anatomico dell'apparato riproduttivo

Per capire il genere di appartenenza è sufficiente una foto sul fianco destro, dove si trova il foro utilizzato per la respirazione; e una foto della suola

Ricordo un vecchio post di Subpoto che riassumeva gli elementi anatomici esterni utili a classificare al livello generico i principali generi di "limacce",

proverò a ripescarlo ...

Ciao Fabio




Sicilia: bellissima per natura
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clido
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Flora e Fauna

Inserito il - 18 novembre 2008 : 17:19:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Fabio,
grazie per i complimenti!!!


Messaggio originario di Fabiomax:
...
Ricordo un vecchio post di Subpoto che riassumeva gli elementi anatomici esterni utili a classificare al livello generico i principali generi di "limacce",

proverò a ripescarlo ...
...


Provo a cercarlo anch'io





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Subpoto
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Prov.: Roma

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Inserito il - 18 novembre 2008 : 18:51:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di clido:



Restano poi queste mie domande a cui non ho ancora ricevuto risposta :
Messaggio originario di clido:
...
Poichè sono un po' a digiuno di classificazione di questi molluschi c'è un tabella riassuntiva delle principali famiglie e generi presenti in Italia?
Cosa è necssario fotografare per avere la maggiore probabilità di giungere con una buona approssimazione al genere e alla specie?
...


Fa molto piacere trovare qualcuno così interessato ad approfondire i problemi sistematici,ma prima di rispondere devo fare una precisazione:questi gruppi di lumache prive di guscio non sono state studiate molto approfonditamente,perciò dobbiamo lavorarci con grande approssimazione,molto raramente riusciamo ad avere la certezza della specie.Solo ora è in corso un Progetto DNA esclusivamente sul Genere Limax e c'è ancora moltissimo da fare,spesso in animali identici si nascondono specie molto distanti geneticamente ed ancor più spesso la stessa specie ha un aspetto cromatico molto variabile.
Le lumache nude non costituiscono un insieme omogeneo,la perdita della conchiglia è avvenuta in gruppi anche distanti tra loro, hanno preso un aspetto simile per adattamento evolutivo.
I caratteri per distinguerle non sono evidenti a prima vista,occorre farci un po' l'occhio.
Arion è inconfondibile,basta osservare il foro respiratorio che esclusivamente in questo gruppo è situato nella parte anteriore del mantello,in tutti gli altri gruppi si trova nella parte posteriore.
La famiglia Milacidae si può distinguere facilmente per la presenza di una cresta dorsale che raggiunge il clipeo(mantello).
Nella famiglia Limacidae la cresta è limitata all'ultimo terzo posteriore del dorso mentre dovrebbe essere assente nella famiglia Agriolimacidae(Deroceras).
A smentire tutto ci giungono le tue foto dove in Deroceras si nota una cresta dorsale posteriore,in genere non è presente,forse si manifesta in questa specie in stato di eccitazione,nell'altra specie filmata che è stata linkata (D.panormitanum)la coda assume una forma a paletta che non è presente nell'individuo in stato normale.
Più difficile è distinguere da Limax i generi Limacus e Lehmannia,per questo occorre una buona esperienza.
La divisione sistematica puoi trovarla nella check-list illustrata qui sul forum.


e ne aggiungo un'altra:
Quanto dura più o meno la fase di accoppiamento delle Deroceras reticulatum o più in generale tra fase di precopula e copula?
Così la prossima volta mi regolo per assistere a tutta l'operazione


A questa domanda proprio non so rispondere,occorreranno diverse osservazioni in natura,soprattutto osservare se specie simili hanno dei comportamenti diversi tali da non riconoscersi come appartenenti alla stessa specie.
In genere l'accoppiamento nei molluschi è piuttosto lungo e complesso con una durata che può andare da un paio di ore a tutta la notte(Beati loro).
Per la specie fotografata confermo Deroceras reticulatum,però ancora non sappiamo se si tratti di un'unica specie o di un gruppo di specie simili.
Il suo habitat va dal livello del mare fino ad oltre 2300 m in Appennino in condizioni climatiche ed ambientali completamente diverse.
L'apparato genitale di questa specie viene definito molto variabile ma non esistono studi per capire se questa variabilità è indice di separazione specifica.



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Sandro
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Cmb
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Flora e Fauna

Inserito il - 18 novembre 2008 : 20:01:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Claudio per i dati. Monti della Meta - io penso che quello che ai visto è una nuova specie. Il locus tipico è Kopenhagen (Dania).

Ma come ha scritto Sandro Hallgass: "L'apparato genitale di questa specie viene definito molto variabile ma non esistono studi per capire se questa variabilità è indice di separazione specifica."

In somma, noi sappiamo niente.....

Non ho una mappa precisa: è la valle che porta verso Monte Petroso?

Quando vieni ancora in questa zona mi guardi il genere Limax......




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ang
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Inserito il - 18 novembre 2008 : 23:47:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di clido:

Quanto dura più o meno la fase di accoppiamento delle Deroceras reticulatum o più in generale tra fase di precopula e copula?
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ciao clido
nel lavoro di Reise linkato nel post a cui ho fatto riferimento sono riportati dati di letteratura sulle durate osservate per le varie specie, per reticulatum viene riportata una fase di precopula variabile da 15 a 90 minuti, a seconda degli autori, mentre la copula vera e propria è molto breve e dura circa un minuto

ciao

ang
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Cmb
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Inserito il - 19 novembre 2008 : 08:29:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Normalmente le fase del accoppiamnto di una specie sono sempre eguale (Limax) - il rituale va come un film. Variabile è la lunghezza dell'inseguimento per trovare il posto ideale.....



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Cmb
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Inserito il - 19 novembre 2008 : 19:38:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Gerhard Falkner mi ha scritto oggi: leider keine Milaciden-Kopula. Dem Erscheinungsbild der Tiere nach würde ich ohne weiteres D. reticulatum sagen. 2 Dinge geben zu denken:
1) D. reticulatum ist eine Offenland-Art und Kulturfolger, dem widersprechen die Buchenblätter.
2) Die Reizkörper sind ungewöhnlich schlank und spitz.
Die reticulatum-Gruppe "zerfasert" sich irgendwie in Italien mit D.
klemmi, lothari, florentinunm
etc.; es kann also ohne weiteres (oder sogar wahrscheinlich) etwas Besonderes vorliegen.

Purtroppo non è un accoppiamento di Milax. Vorrei dire senza dubbio D. reticulatum. Due cose mi fanno pensare: 1. D. reticulatum à una specie di luoghi aperti e segue la civilisazione; Ci contradicano le foglie di faggia. 2. il corpo stimulatoria sono insolito sottile e aguzzo. Il gruppo di reticulatum scheggiarsi in Italia con D. klemmi, lothari, florentinum ecc.; puo (probabile) qualchecosa eccezionale.....




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Subpoto
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Inserito il - 20 novembre 2008 : 00:49:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sono d'accordo in parte con l'opinione di Falkner,l'habitat di questa specie è molto esteso,ma non si limita a seguire l'uomo,è presente anche in pascoli pietrosi di alta quota(2350 sul Gran Sasso) ed anche in radure pietrose presso le faggete e questo può giustificare la presenza delle foglie di faggio.
Sono d'accordo che può essere un raggruppamento di diverse specie ma tra queste non inserirei D.lothari che è molto più piccolo, di colore scuro,e vive in simpatria con D.reticulatum ad alta quota.



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clido
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Inserito il - 20 novembre 2008 : 09:50:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Subpoto:
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Fa molto piacere trovare qualcuno così interessato ad approfondire i problemi sistematici,ma prima ...

Ciao Alessandro,
ancora grazie per le preziose informazioni

Messaggio originario di Cmb:
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Non ho una mappa precisa: è la valle che porta verso Monte Petroso?
Quando vieni ancora in questa zona mi guardi il genere Limax.........

Ciao Clemens,
sì, è possibile raggiungere il monte Petroso dai sentieri che si dipartonto dalla Val Fondillo.
Per quanto riguarda il genere Limax, la risposta è certamente sì, appena ritorno provo a scovare qualche esemplare e ti porto un po' di campioni fotografici Ci sono posti particolari in cui devo cercare?

Per il tipo di vegetazione, vi confermo che la zona è tutta Faggeta con qualche albero di conifera sparso un po' ovunque in particolare Larice e Abete, ci sono anche molto abbondanti arbusti di ginepro, il posto dove ho fatto le foto era vicinissimo al torrente Fondillo, praticamente un 2-3mt dall'acqua.



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Modificato da - clido in data 20 novembre 2008 09:52:56
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Cmb
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Inserito il - 20 novembre 2008 : 17:59:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Claudio,

ci sono quattro gruppi di alberi/bosco, dove piacano vivere i Limax (e dove ne ho trovato):

fagetta (L. bivonae, corsicus, giovanellae, punctulatus),

castagne (L. canapicianus, corsicus, luctuosus),

quercia (L. corsicus),

abete (L. cinereoniger, graziadei, montanus).

sopra bosci (L. brandstetteri, ianninii)



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