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Gyps
Utente Senior


Città: Nuoro
Prov.: Nuoro

Regione: Sardegna


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Inserito il - 30 ottobre 2008 : 15:28:10 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Il momento arriva per ogni aspirante ornitologo… tutte le osservazioni fatte, tutte le devastanti emozioni che la nostra specie ci regala.. tutte le albe e i tramonti, e le notti passate a vegliare, ad aspettare anche qualche segnale di attività notturna..
I silenzi, i paesaggi, i sorrisi e le risate, e le scarpinate in bella compagnia…
Sparisce tutto! O meglio, tutto passa in secondo piano, e ci si ritrova soli con una marea di dati davanti al pc, a sbattere il muso ripetutamente con tabelle e grafici. Che non hanno niente di romanzato, ma che alla fine ti “prendono” lo stesso. Ci si ritrova a entusiasmarsi per dei puntini che stanno al posto giusto.

Ecco il perché di questo post.. Non ho la preparazione per poter rispondere alle domande, provo solo a dare l’abc dell’abc, (con un bel po’ d’ironia visto che la prima ignorante sono io!), le poche nozioni che ho imparato lavorando alla tesi, poi saranno i “mastri” a proseguire, e a correggermi se scrivo fesserie o se dimentico qualcosa! (o per lo meno, lo spero!).
Spero in questo post ci sia parecchia interazione, è per questo che lo sto aprendo.. Vorrei confrontarmi con altri, correggere i miei errori, in una parola imparare la statistica con voi.

Non ho una grande bibliografia: tutte le mie nozioni le devo al (fantastico) libro “Statistica per ornitologi e naturalisti” di Fowler e Cohen.

Ah, ultime due cose: come sempre avrò più domande che risposte.. e se siete d’accordo, per evitare monologhi o solo dialoghi a due, capiterà che vi farò domande chiamandovi per nome! (io lo trovo mooolto mooolto divertente…. Che dite?)

Gyps
Utente Senior


Città: Nuoro
Prov.: Nuoro

Regione: Sardegna


1386 Messaggi
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Inserito il - 30 ottobre 2008 : 15:34:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Inizio con alcune definizioni elementari, e quando il gioco si farà duro io passerò il testimone a voi e mi ritirerò a leggere e basta!

La statistica descrittiva è quella che si utilizza per descrivere (ma và?) le misure del campione in base ai dati già presi in natura, senza consentire, a differenza della statistica deduttiva, alcuna previsione sulla popolazione da cui è stato preso il proprio campione.
La s. inferenziale o deduttiva si può utilizzare ad esempio nelle misure dell’apertura alare dell’airone cenerino: se si ha un campione significativo, si può ipotizzare con una certa sicurezza che l’apertura alare di un ennesimo individuo catturato ricada nella forbice di valori già trovati.
La statistica è descrittiva quando si determinano, un esempio a caso, le prede del Falco eleonorae in una determinata stagione riproduttiva; non si può prevedere, per l’anno dopo, la percentuale di ciascuna delle specie gia trovate.

Sempre nell’ambito dell’apertura alare del cenerino, i valori statistici più elementari da trovare sono la media, la mediana,e la moda.

La media:
Creature alate e statistica

la mediana (valore centrale di una serie), e la moda (la classe che raggruppa il numero più alto di osservazioni) indicano le tendenze centrali.
Qui prima banale curiosità: in che modo viene utilizzata (se viene utilizzata) la mediana? Non riesco a vedere alcuna utilità, a differenza della media, valore “confrontabile” per eccellenza, e della moda..

Altre nozioni che ritengo utilissime (ma il bello deve ancora venire, tranquilli!) sono tutte quelle che permettono di stabilire quanto i valori si discostano dalla media.
La deviazione standard è una stima della variabilità presente in una popolazione, o nel campione considerato.
Nel primo caso si ha la formula (odio scriverle al computer):

Creature alate e statistica
in cui si divide per il numero delle unità di campionamento dell’intera popolazione la sommatoria dei quadrati degli scarti della media (la sommatoria dei quadrati degli scarti della media, cioè

Creature alate e statistica
è detta devianza), mettendo il tutto sotto radice.
Nel caso in cui, invece, non sia possibile considerare per il nostro studio tutta la popolazione, si considera solo un campione, e la formula si modifica leggermente: al denominatore non ci sarà più solo “N”, ma “n-1” . In questo modo si aumenta leggermente il valore della deviazione standard (s), e ciò viene descritto come una "piccola tassa da pagare" per non aver preso come campione tutta la popolazione a discapito dell’esattezza dei dati.

Prima domanda per (un utente a caso!) Lanius () ma anche per tutti gli altri: quanto deve essere grande il campione per poter essere considerato significativo?



PS: abbiate un attimo di pazienza per le formule, ho mandato il file word a Bigeye, le correggerà lui..

PS: dimenticavo..
Nelle prossime puntate: errori di campionamento, rappresentazione dei dati e udite udite.. dall’Ipotesi nulla al chi quadro, tabella di contingenza, coefficienti di correlazione, e varie ed eventuali…

Ciao,
Laura

Modificato da - Bigeye in data 31 ottobre 2008 04:13:58
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Stekal
Moderatore


Città: CANTU'
Prov.: Como

Regione: Lombardia


4435 Messaggi
Fotografia Naturalistica

Inserito il - 31 ottobre 2008 : 21:33:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Gyps:

... ma anche per tutti gli altri: quanto deve essere grande il campione per poter essere considerato significativo?



per me è una domanda da un milione di dollari!
Se si è interessati all'inferenza, direi grande abbastanza in modo che il campione sia distribuito normalmente.. speriamo non legga chi so io!!





Stefano
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neil
Utente Junior

Città: arosio
Prov.: Como

Regione: Lombardia


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Flora e Fauna

Inserito il - 31 ottobre 2008 : 23:48:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A mio avviso dipende da cosa intendi per significativo: se intendi rappresentativo della popolazione il problema si sposta sul metodo di campionamento; se invece intendi significativo ... si può definire un campione significativo? non sono le differenze (tra valore atteso e osservato di un parametro) a dover essere significative?
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 01 novembre 2008 : 03:19:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
di solito min. n=20 però talora singoli test specificano le dimensioni minime del campione.

a cosa serve la mediana? ad esempio nei quartili: la mediana è il secondo quartile.
in termini generali la mediana è un indice di tendenza centrale di una distribuzione migliore della media quando il campione presenta un valore o valori che sballano la media. quindi con deviazione standard elevati.

es: 3,6,5,7,9, 10,4,11,345,

in questo caso la mediana è 7 e mitiga l'effetto del valore estremo 345 che nella media invece si farebbe sentire.



okkione
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Acipenser
Utente Senior


Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero

Regione: Germany


1668 Messaggi
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Inserito il - 01 novembre 2008 : 13:40:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Raccolgo l'appello di Bigeye, e propongo una serie di considerazioni sui rapporti vigenti tra campione considerato ed intera popolazione:

Immagine:
Creature alate e statistica
101,42 KB

N.B.: ho utilizzato un foglio indipendente perché qui risultava oltremodo scomodo lo scrivere formule; in altri forum ciò è possibile. Com'è la situazione per FNM?

Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.

Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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Acipenser
Utente Senior


Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero

Regione: Germany


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Inserito il - 01 novembre 2008 : 21:01:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Segnalo una svista nell'ultima riga del testo che ho scritto: naturalmente, al posto dell'ultimo "=" dovrebbe esser posto un "+-", perché stiamo parlando di un intervallo di confidenza.

Tautò tèni zon kài
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marz
Utente Super

Città: Bergamo

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Inserito il - 02 novembre 2008 : 23:15:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Le mie conoscenze di statistica sono molto remote, ma, secondo me, alla domanda come è stata posta da Gyps, non si può che rispondere "dipende".
Dipende dal margine di errore che sei disposta ad accettare, dipende dall' ampiezza dell' intervallo di confidenza che ritieni accettabile, dipende da come si distribuiscono i dati (anche se possiamo supporre una distribuzione gaussiana).
Se vuoi valori compresi fra + e - 3 deviazioni standard (come suggerito da Arcipenser) e non vuoi intervalli di confidenza troppo ampi, 20 misurazioni li riterrei assolutamente improponibili; ce ne vogliono tanti, ma tanti di più.
Se dai qualche numero (e lavoriamo su dati concreti) credo che i concetti possano diventare più comprensibili anche ai digiuni di statistica.

marz

Modificato da - marz in data 02 novembre 2008 23:21:46
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marz
Utente Super

Città: Bergamo

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Inserito il - 03 novembre 2008 : 01:22:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Faccio un esempio, così confronto le mie ipotesi con le vostre (perchè i miei ricordi sono molto remoti).
Diamo una serie di venti numeri a caso:
(25,28,30,32,32,32,34,34,34,35,35,35,35,36,37,39,42,44,44,46).

Applicando la formule abbiamo:
media: 35,45
deviazione standard: 4,92

Supponiamo che i dati corrispondano ai centimetri dell' apertura alare e arriveremmo alle seguenti conclusioni:
a) il 68,3% degli uccelli ha un' apertura alare compresa fra 30,53 e 40,37 cm;
b) il 95,5% degli uccelli ha un' apertura alare compresa fra 25,61 e 45,29 cm:
c) il 99,7% degli uccelli ha un' apertura alare compresa fra 20,69 e 50,21 cm.

Il tutto se il campione lo riteniamo con distribuzione gaussiana.

Non penso di avere scritto inesattezze, ma c'è comunque qualcosa che al momento mi sfugge relativamente all' ampiezza del campione. Ci rifletterò.




marz
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Acipenser
Utente Senior


Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero

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Inserito il - 03 novembre 2008 : 12:55:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao marz,

probabilmente ciò che ti sfugge è il fatto che, essendo µ ignoto, non è consigliato utilizzare la varianza per la definizione dell'intervallo di confidenza, anche se, all'atto pratico, essa differisce di poco dalla varianza campionaria (che ho suggerito di utilizzare nel precedente intervento); io ho ottenuto varianza campionaria = 5,18 e quindi 19,91 < apertura alare media < 50,99 nel 99% circa dei casi. Dalla disuguaglianza che ho scritto puoi notare anche che ho indicato il valore ottenuto come l'apertura alare media, il cui valore è compreso nell'intervallo indicato; ciò non significa che il 99% degli uccelli abbia un'apertura alare con valore interno all'intervallo.
Noi non conosciamo il valore medio dell'apertura alare di tutti gli uccelli della specie, ma se la distribuzione dei dati del campione è normale possiamo dire con relativa certezza che il suo valore numerico è interno all'intervallo.

Come dice marz, in questo caso 20 campioni conducono a risultati non molto soddisfacenti.

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marz
Utente Super

Città: Bergamo

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Inserito il - 03 novembre 2008 : 18:54:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Credo che a questo punto sia necessario introdurre il concetto di errore standard.

marz
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Gyps
Utente Senior


Città: Nuoro
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Inserito il - 03 novembre 2008 : 19:24:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Complimenti (e grazie) a Stefano, Davide, Angelo, Acipenser e Giuseppe.. Io non riuscirei mai a parlare di statistica seriamente come fate voi..

Il problema (perché per me è stato tale) della grandezza del campione è stato non tanto teorico ma pratico. Con due anni a disposizione per una ricerca, e con la sfortuna dalla mia parte, il mio campione è abbastanza ridotto. (Speriamo mio padre rinnovi i finanziamenti!)

Mercoledi prometto di proseguire la mia insana trattazione!

Ciao,
Laura



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"per viverli nella loro totale indifferenza. Oltre c'è il disturbo. E il disturbo significherebbe una cocente imperdonabile sconfitta" [D.Ruiu "I miei rapaci"]
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Gyps
Utente Senior


Città: Nuoro
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Regione: Sardegna


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Inserito il - 06 novembre 2008 : 16:47:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Queste son per me giornate un pò piene, e mi limito a scrivere solo un paio di cose:

Errore standard = s/√n , in cui s è la deviazione standard del campione.

Il valore trovato ci dà l'intervallo (media del campione +/- errore standard) in cui si presume ricada, col 68% di probabilità, la media della popopolazione.

Il 68% di probabilità è bassa; per averne una più alta, il 95 e il 99%, si somma e si sottrae dalla media del campione il valore dell'errore standard (E.S.) moltiplicato rispettivamente per 1,96 e 2,58.

68% --> media del campione +/- E.S.
95% --> media del campione +/- 1,96*E.S.
99% --> media del campione +/- 2,58*E.S.

Ciao,
Laura

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a p
utente ritirato in data 22.02.2012



9799 Messaggi

Inserito il - 08 novembre 2008 : 18:12:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Oggi sono buono

Un buon testo pratico è Statistica / Murray R. Spiegel Collana Schaum dove puoi trovare tutti gli esempi per comprendere i risultati ottenuti

Ti consiglio anche questo, sui metodi di campionamento: Statistica applicata alla biologia sperimentale : la programmazione dell’esperimento e l’analisi dei risultati / L. Lison ; traduzione a cura del Dott. E. Robotti


Non diventare matta con il calcolo manuale dei vari indice di posizione, di distribuzione, analisi della varianza, confronto tra campioni, verifica di ipotesi, ecc.
A parte excel (che ha le funzioni statistiche) Ti consiglio un programma che uso e faccio usare per l'elaborazione dei dati (che scarichi da internet gratis STATS4U). E' molto simile a SPSS







Alessandro PD


Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori
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eulero
Utente V.I.P.

Città: Coassolo Torinese
Prov.: Torino

Regione: Piemonte


141 Messaggi
Micologia

Inserito il - 21 novembre 2008 : 17:37:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Facile farsi portare fuori strada dalla statistica ... E' MOLTO improbabile che la serie proposta da marz sia casuale, come è facile verificare esaminando le classi di abbondanza; credo che questa sarebbe l'informazione statistica più interessante sul campione.
Ciao a tutti
Claudio

tu sei quello
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Acipenser
Utente Senior


Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero

Regione: Germany


1668 Messaggi
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Inserito il - 22 novembre 2008 : 14:07:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di eulero:
E' MOLTO improbabile che la serie proposta da marz sia casuale [...]


Marz ha semplicemente messo in fila una serie di numeri, posti come casuali per ipotesi; poco importa se questa ipotesi è poco verosimile .

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difesambiente
Utente Junior


Città: ABRUZZO

Regione: Abruzzo


90 Messaggi
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Inserito il - 29 aprile 2009 : 23:07:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ok, all'inizio era affascinante l'introduzione poi mi sono persa tra le formule, non ci ho capito + niente...

Rispetta la natura
Rispetta te stesso
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Gyps
Utente Senior


Città: Nuoro
Prov.: Nuoro

Regione: Sardegna


1386 Messaggi
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Inserito il - 30 aprile 2009 : 17:48:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La statistica è un oceano..
Quello che sto imparando all'Università è solo un assaggio, quello che ho scritto qui non sono che un paio di gocce!
Molto vigliaccamente (), ma per mancanza di tempo, (per ora!) lascio il testimone a chi si vorrà cimentare!

Ciao,
Laura




"Ho vissuto coi venti, coi boschi, con le montagne, ho guardato per giorni, mesi ed anni il lento svolgersi delle nuvole sul cielo sardo, ho mille e mille volte appoggiato la testa ai tronchi degli alberi, alle pietre, alle rocce, per ascoltare la voce delle foglie, ciò che raccontava l’acqua corrente; ho visto l’alba, il tramonto, il sorgere della luna nell’immensa solitudine delle montagne; ho ascoltato i canti e le musiche tradizionali e le fiabe e i discorsi del popolo, e così si è formata la mia arte, come una canzone od un motivo che sgorga spontaneo dalle labbra di un poeta primitivo.” [Grazia Deledda, "La mia Sardegna"]
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


30483 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 aprile 2009 : 20:22:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Vorrei provare a rispondere in maniera pragmatica alla tua domanda.
Come ti è stato già detto, la numerosità giusta del campione dipende da quanto è variabile l'insieme che stiamo studiando.
In senso pragmatico, si può dire che il campione è sufficientemente numeroso quando i parametri che hai definito prima (media, scarto quadratico medio, ecc... ) variano poco se il campione aumenta ulteriormente.
In pratica, se cominci ad analizzare un campione molto ridotto, via via che aggiungi nuovi elementi, i parametri saltano su e giù in maniera vivace. Continuando ad aggiungere elementi, quando le variazioni sono diventate "abbastanza piccole" e i valori tendono ad un asintoto, vuol dire che il campione è sufficiente ampio.
A questo punto, ci si potrebbe chiedere che vuol dire "abbastanza piccole".
A seconda della precisione richiesta dalla tua analisi, può essere piccolo il +-5% o anche meno.

Un altro consiglio che ti volevo dare: non ti affidare troppo ai numeri; tieni sempre presente cosa c'è dietro e il significato che gli hai associato.
A volte si capisce di più da un buon grafico impostato bene che da una tabella di cento numeretti anonimi. Il nostro cervello lavora bene con le cose che si vedono, come dicevano gli antichi.
luigi





Modificato da - elleelle in data 30 aprile 2009 20:27:37
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fbaini
Utente Junior

Città: roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


93 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 12 gennaio 2010 : 20:19:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Statistica per ornitologi e naturalisti è un gran bel libro, utile per avvicinarsi al mondo della Statistica utilizzata dai naturalisti. Per quanto riguarda la tua prima domanda (e non avendo letto tutte le risposte) credo che effettuando una power analysis tu possa comprendere quale sia lo sforzo di campionamento necessario per ottenere dati che non ti conducano a accettare erroneamente ad esempio un ipotesi zero..La power analysis associa una probabilità al tuo protocollo di individuare un determinato "effetto" quando esso è presente!!
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circus
Utente Senior


Città: Pisa
Prov.: Pisa

Regione: Toscana


1567 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 03 febbraio 2012 : 10:34:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Vorrei rilanciare questo interessante argomento.
La parte matematica è stata descritta molto bene, io però vorrei soffermarmi su un altro argomento che difficilmente viene trattato nei libri di testo, e cioè la stima di una popolazione a partire da rilievi parziali, come ad esempio un transetto di un km.
Faccio un esempio: in una tavoletta IGM vivono n pettirossi, io mi alzo una mattina di gennaio e durante il mio transetto entro in contatto (visivo o acustico) con 10 pettirossi: cosa posso dire sulla popolazione ?
In altre parole quale è la mia stima degli n pettirossi ed il suo errore ?
Meditate gente, meditate :-)

Ciao,
Roberto

Modificato da - circus in data 03 febbraio 2012 10:35:45
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