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Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.


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 Bruco di Arge (oppure Tenthredinidae?)
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Martos
Utente Senior

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Flora e Fauna

Inserito il - 12 ottobre 2008 : 18:32:36 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Oggi ho fotografato questo flagello delle mie rose.Credo che sia di arge ma quale? Arge pagana o Arge ochropus? Io propenderei per la seconda, perche i punti neri sul corpo mi sembrano di dimensioni diverse.Grazie


Immagine:
Bruco di Arge (oppure Tenthredinidae?)
65,69 KB

Modificato da - elleelle in Data 19 aprile 2012 23:57:59

Hemerobius
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Flora e Fauna

Inserito il - 12 ottobre 2008 : 18:55:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Confermo!


Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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Martos
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Flora e Fauna

Inserito il - 13 ottobre 2008 : 18:24:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Anche questo è un divoratore di rose ma non credo che faccia parte della stessa famiglia,non ne ha i caratteri morfologici.O mi sbaglio?Grazie.



Immagine:
Bruco di Arge (oppure Tenthredinidae?)
39,45 KB


Modificato da - Martos in data 13 ottobre 2008 18:25:14
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Hemerobius
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Flora e Fauna

Inserito il - 13 ottobre 2008 : 18:30:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Martos:
Anche questo è un divoratore di rose ma non credo che faccia parte della stessa famiglia,non ne ha i caratteri morfologici.O mi sbaglio?

Probabilmente è una larva neomutata che deve ancora sclerificare le areole scure. Credo sia la stessa!


Ciao Roberto

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gomphus
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Inserito il - 13 ottobre 2008 : 18:43:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Hemerobius:

Probabilmente è una larva neomutata che deve ancora sclerificare le areole scure. Credo sia la stessa!

e la testa subito dopo la muta è nera e poi diventa gialla? a parte che le "areole scure" sono tubercoli in rilievo...

secondo me ha ragione martino, a me la seconda sembra un Tenthredinidae, non un Argidae, e dato che sta sulle rose propenderei per un'Athalia, magari Athalia rosae...

maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare

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Hemerobius
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Flora e Fauna

Inserito il - 13 ottobre 2008 : 19:02:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Hai ragione sono stato affrettato ed ho sbagliato .
Adesso abbiamo tre ipotesi:
A) non é un Arge;
B) è una larva giovane di Arge (come ben sai le larve giovani di Arge, soprattutto A. ochropus, hanno sempre la testa nera che diventa gialla solo in quelle mature);
C) è una larva non tanto giovane di Arge prossima alla muta (saprai che anche nelle larve prossime alla muta i tubercoli schiariscono).
Per me potrebbe essere buona la terza!


Ciao Roberto



verum stabile cetera fumus
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gomphus
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Inserito il - 14 ottobre 2008 : 10:22:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
caro roberto

anzitutto spero che il "recupero" proceda a gonfie vele, perché siamo tutti ansiosi di riaverti qui in piena forma

quanto alla nostra larva, continuo a pensare che non sia un Argidae, comunque:

una larva giovane che dovrebbe essere quella di A. ochropus, anche se la specie non mi sono sentito di confermarla, è stata postata nella discussione "bruchi su pianta di rose, lepidotteri?" da archimede24, attualmente qui nel subforum imenotteri; a parte il capo in gran parte nero, l'aspetto è il medesimo

comunque secondo me non può essere una larva prossima alla muta, perchè il capo è troppo voluminoso, casomai una che la muta l'ha compiuta da poco

infine i tubercoli non è che possano essere schiariti, visibilmente non ci sono proprio

quindi, possibilità:
1) è un Tenthredinidae
2) è un'Arge, ma non l'ochropus, un'altra specie con bruco privo di tubercoli e che vive sulla rosa (ma ce ne sono?)
o eventualmente un altro Argidae, ad esempio Sterictiphora, che vive sui rovi e quindi almeno in teoria potrebbe adattarsi anche alla rosa (soprattutto per quel che se ne sa!)



maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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Hemerobius
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Flora e Fauna

Inserito il - 14 ottobre 2008 : 10:45:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Maurizio,
non vorrei sembrare supponente, ed in realtà tu puoi avere pienamente ragione, ma i due argidi delle rose sono gli unici due imenotteri sinfiti di cui mi sono occupato .


Ciao Roberto

PS: il processo di guarigione non è così rapido come speravo, comunque prendo la cosa come una mezza (sofferta) vacanza.

verum stabile cetera fumus
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gomphus
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Inserito il - 14 ottobre 2008 : 10:53:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Hemerobius:

... i due argidi delle rose sono gli unici due imenotteri sinfiti di cui mi sono occupato ...

in questo caso, e fino all'arrivo di un parere più autorevole del tuo (ma ce ne sono ?) direi che si può tranquillamente prenderla per buona...

maurizio

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Martos
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Flora e Fauna

Inserito il - 14 ottobre 2008 : 19:12:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi reinserisco nella discussione solo per segnalare che la seconda larva, quella con il capo nero, non era solitaria ma in compagnia di numerose sorelle tutte con le stesse caratteristiche morfologiche.Se si trattasse, come ipotizzato, di larva prossima alla muta, sarebbero tutte contemporaneamente nella stessa situazione?Inoltre volevo segnalarvi che sulle stesse rose poi assalite da quelle larve, alcuni mesi prima avevo fotografato questo insetto da me identificato (giustamente?) come Arge pagana, nell' atto di deporre .Il fatto può essere correlato?
Grazie di nuovo a tutti.
Ciao Carlo.


Immagine:
Bruco di Arge (oppure Tenthredinidae?)
36,55 KB
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gomphus
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Inserito il - 16 ottobre 2008 : 11:14:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao martino

beh, in effetti l'osservazione di una femmina di sinfito che depone e l'osservazione, qualche mese dopo, di numerose larve sempre di sinfito possono benissimo essere correlate, ma non è detto che lo siano, dato che a deporre potrebbero essere state anche una o più altre femmine passate inosservate

a questo punto però, a costo di sembrare io supponente (cmq non credo sarebbe la prima volta , vero roberto ?), azzardo un'altra domanda, giusto per essere convinto del tutto: quanto erano lunghe, all'incirca, le larve in questione? 2 mm, 5, 10... se le dimensioni corrispondessero a quelle di una larva di Arge a completo sviluppo, il capo nero non quadrerebbe, mentre se si trattasse di larve molto giovani, come sicuramente sarà , vorrebbe probabilmente dire che ho avuto torto a insistere ...

maurizio

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Modificato da - gomphus in data 16 ottobre 2008 11:15:14
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Martos
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Flora e Fauna

Inserito il - 16 ottobre 2008 : 19:43:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Con precisione non saprei indicare la lunghezza delle larve, ma all'incirca 10/13 mm.
Ciao Carlo

Modificato da - Martos in data 16 ottobre 2008 19:44:08
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gomphus
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Inserito il - 16 ottobre 2008 : 23:01:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao carlo (scusami per il lapsus , alla fine me ne sono accorto persino io !)

beh, a questo punto direi che, dato il capo nero e la colorazione generale del corpo, con assenza di tubercoli visibili, in tutte le larve che c'erano, l'ipotesi di una delle due Arge considerate vacilla un po'...


quindi si torna al discorso precedente

Messaggio originario di Hemerobius:

... Adesso abbiamo tre ipotesi:
A) non é un Arge;
B) è una larva giovane di Arge (come ben sai le larve giovani di Arge, soprattutto A. ochropus, hanno sempre la testa nera che diventa gialla solo in quelle mature);
C) è una larva non tanto giovane di Arge prossima alla muta (saprai che anche nelle larve prossime alla muta i tubercoli schiariscono).
Per me potrebbe essere buona la terza!


penso che possiamo escludere la B), perché se è una larva giovane (testa nera) dovrebbe essere di un'Arge grande almeno come una Vespula germanica, tanto più che il capo piuttosto voluminoso, e anche la cuticola tutta pieghettata e non ben distesa, suggerirebbero una larva piuttosto "magra", quindi che la muta l'ha fatta da non molto

e quindi o A) non è un'Arge, o C) è una larva matura, ma di un'Arge che non è nessuna delle due citate, e quindi i due argidi delle rose di cui ha parlato roberto non sarebbero gli unici due argidi delle rose

a questo punto però, nel caso fosse vera l'ipotesi A), io avevo proposto un Tenthredinidae non meglio precisato; ora però, notando la colorazione con una linea mediana scura sul dorso, il corpo tenuto incurvato, e considerando che se la testa nera indica un immaturo dovrebbe essere una bestia grossina... e se fosse un Cimbicidae?

a domani, qui a casa non ho niente sui Symphyta

maurizio

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Inserito il - 17 ottobre 2008 : 06:45:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
10-13 mm! Ma secondo te, Maurizio, quant'è lunga una larva matura di Argide?


Ciao Roberto

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Inserito il - 17 ottobre 2008 : 10:14:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ho detto un'altra stupidata, vero? beh, ammetto che non lo so, le poche volte che ho tentato con successo l'allevamento di tentredinidi, per accertare l'identità di qualche larva, la lunghezza della larva matura era meno di 1 volta e 1/2 quella dell'adulto (diciamo a spanne 1 e 1/4 - 1 e 1/3), quindi suppongo che lo stesso rapporto più o meno dovrebbe valere per un argide, che quanto a sagoma e quindi rapporto lunghezza/sezione (dimensioni totali a parte, ovviamente) non mi sembra poi molto diverso da un tentredinide blennocampino

secondo questo ragionamento, se la nostra larva è all'ultimo stadio, tenendo conto che mi dà l'impressione di doversi ancora riempire un po' prima della prossima muta (che sia muta larvale o impupamento fa lo stesso) siamo già alle dimensioni giuste, se non un filino in più; però se è all'ultimo stadio e ha la testa nera deve essere qualcos'altro rispetto alle due specie considerate

se invece la larva non è ancora all'ultimo stadio, come dimensioni dovremmo essere decisamente fuori

ovviamente stai per dirmi che il mio (s)ragionamento è sballato dall'inizio alla fine ... poco male! scusami per il tempo che ti faccio perdere, ma comunque mi serve per imparare cose che non so , e magari credevo di sapere ...

comunque grazie, e scusa ancora

ps. cambiando argomento, tutto bene ora ? di nuovo in piena forma ?

maurizio

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Inserito il - 17 ottobre 2008 : 10:46:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di gomphus:
ps. cambiando argomento, tutto bene ora ? di nuovo in piena forma ?

Eh questa volta mi ha preso proprio male, sono tornato al lavoro solo oggi. Il problema è stato che stavo male ... senza sintomi! Boh.

Sull'Arge non insisto. Ma non sono convinto, per me una larva matura dovrebbe essere sui 20 mm. Le ho allevate e studiate troppo tempo fa .


Ciao Roberto


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gomphus
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Inserito il - 17 ottobre 2008 : 11:15:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Hemerobius:

Eh questa volta mi ha preso proprio male, sono tornato al lavoro solo oggi. Il problema è stato che stavo male ... senza sintomi! Boh...

non è che nella tua scienza a 360° gradi conosci anche i virus? magari hai scoperto una specie nuova !!!

ps. per l'Arge, a questo punto, se non si trovano elementi concreti... ci troviamo da carlo l'anno prossimo, prendiamo un po' di larve da allevare, e chi perde paga da bere, ci stai ?


maurizio

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Inserito il - 17 ottobre 2008 : 11:21:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di gomphus:
non è che nella tua scienza a 360° gradi conosci anche i virus? magari hai scoperto una specie nuova !!!

Forse sì!

Messaggio originario di gomphus:
ps. per l'Arge, a questo punto, se non si trovano elementi concreti... ci troviamo da carlo l'anno prossimo, prendiamo un po' di larve da allevare, e chi perde paga da bere, ci stai ?

Perché no?


Ciao Roberto

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