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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Paris
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5737 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 06 agosto 2008 : 13:48:26
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Do' il benvenuto all'amico Maurizio Pavesi ("quello" dell'omonimo liquindo conservante famoso in tutto il mondo)e sono certo che il suo contributo alla sezione entomologica darà un'altra spinta verso l'alto al nostro già qualificatissimo Form di NM per presenza di esperti e di studiosi.
Ritengo però che questa discussione abbia assunto connotati davvero eccellenti ed abbia travalicato gli angusti confini della sezione relativa agli Eterotteri in quanto vi vengono coinvolti più ordini di insetti. Quindi "Ipse fecit" (dove Ipse non è Aristotele ma Paride da Sondrio), sposto l'intero "mallopppo" nella sezione dell'Entomologia generale, permettendo così a tutti coloro che di insetti si occupano, di partecipare ad un così stimolante dibattito.
P.S.: la questione del neutro abolito negli aggettivi specifici l'ho conosciuta da scambi di idee tra colleghi emitterologi. Potrei aver capito male, per cui chiedo venia in anticipo. Ma, alla riprova dei fatti, in base a tale semplificazione, il Graphosoma lineatum ("soma" = corpo, è neutro) è diventato Graphosoma lineata, l'Eurydema ornatum è diventato Eurydema ornata, Stenodema calcaratum è S.calcarata... e ancora... Coptosoma scutellatum è diventato C.scutellata ecc. Tutte cose accadute da pochi mesi e verificabile per esempio su Link al quale afferiscono i più accreditati specialisti, mentre anche le recenti Faune cartacee scritte dagli stessi specialisti, riportano ancora la concordanza rispettando i neutri.
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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes) |
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gomphus
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Inserito il - 06 agosto 2008 : 14:05:26
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caro roberto
grazie per gli apprezzamenti, anche se sicuramente al di là dei miei meriti; ovviamente resto in attesa del tuo articolo quando vedrà la luce.
solo una precisazione: gli "ipse dixit" ("l'ha detto lui in persona", se qualcuno di quelli che ci leggono ha difficoltà con il latino) non sono "io" che li chiamo così, l'espressione è del latino medievale ("lui" è Aristotele) e con questa si intendeva troncare una qualunque discussione, perché se una cosa "l'aveva detta lui" non si poteva nemmeno lontanamente supporre di contraddirla
ciao & alla prossima
maurizio |
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 06 agosto 2008 : 15:13:27
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ciao paride
il neutro non è stato abolito in quanto tale; la spiegazione potrebbe essere che chi ha stilato queste liste non conosca il greco e quindi abbia interpretato i nomi in -a come femminili. tuttavia conosco almeno un caso, il genere Meladema nei Ditiscidi, che essendo stato a lungo trattato come femminile è ora considerato ufficialmente femminile perché la Commissione ha deciso in tal senso, per la conservazione dell'uso predominante al fine di assicurare la stabilità nomenclatoriale. potrebbe essere questo il caso delle tue cimici?
ciao e a presto
maurizio |
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neurottero
Utente Senior
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1216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 agosto 2008 : 15:49:19
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 Wow
E pensare che sinora frequentavo il forum fondamentalmente per interesse "visivo", visto che da anni ormai ho smesso di fare foto (gia' camminare in montagna e portarmi appresso il retino [pinzetteprovettelentiecceteraeccetera] sta diventando per me piuttosto faticoso, eppoi, cecato come sono  praticamente orbo da un occhio, la cosa si stava facendo imbarazzante [ovvero sono ben più le riprese sfocate o scentrate di quelle decenti]).
E invece, eqquequà, una delle più stimolanti discussioni entomologiche che mi ritrovo a leggere on line!
Non so' se sarete bannati per questo, cari gomphus ed Hemerobius (due generi entomologici da me molto amati, anche se sul versante odonatologico forse ho frequentato più gli Onychogomphus...), ma da me avrete solo tanta riconoscenza  .
Tanto per buttarla un po' sullo spiritoso  , posso dirvi che pochi giorni fa' un conoscente marchigiano dottorando in scienze ambientali (per conoscenza diretta posso assicurarvi che l'ho trovato per altro molto attento e scrupoloso nella sua attività scientifica) mi ha mandato una prima bozza di un ameno lavoretto storico-naturalistico che gli ho proposto di fare insieme sui Sialidi marchigiani in cui spiccava una figura di una larva matura di Sialis con in didascalia (Hemerobius, prima di continuare la lettura prenditi un Malox...): ... ninfa di Sialis ...
Se poi la vogliamo buttare sul tragico, un amico che lavora all'Univ. di Roma mi ha detto che in un recente tema di concorso per dottorato in Zoologia ha trovato scritto Acquila (si, si, non è un errore di battituta, proprio "Acquila con il cq", probabilmente un'aquila molto a suo agio in ambiente acquatico  )
Buone cose
Agostino Letardi |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 06 agosto 2008 : 16:13:47
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| Messaggio originario di neurottero:
Wow
.... cui spiccava una figura di una larva matura di Sialis con in didascalia (Hemerobius, prima di continuare la lettura prenditi un Malox...): ... ninfa di Sialis ...
Se poi la vogliamo buttare sul tragico, un amico che lavora all'Univ. di Roma mi ha detto che in un recente tema di concorso per dottorato in Zoologia ha trovato scritto Acquila (si, si, non è un errore di battituta, proprio "Acquila con il cq", probabilmente un'aquila molto a suo agio in ambiente acquatico )
Buone cose
Agostino Letardi
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Altro che Malox, mi viene non solo l'ulcera nel leggere queste cose. Ma ho bisogno di qualcosa per il forte mal di testa e per un infarto miocardico acuto
Spero che quello studente non sia stato ammesso al dottorato. Se fossi stato un commissario avrei lottato con tutte le mie forze per non ammetterlo (anche per un errore ortografico)
Auguriamoci davvero tante buone cose, ne abbiamo bisogno davvero!
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
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2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 08:46:08
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| Messaggio originario di Paris:
P.S.: la questione del neutro abolito negli aggettivi specifici l'ho conosciuta da scambi di idee tra colleghi emitterologi. Potrei aver capito male, per cui chiedo venia in anticipo. Ma, alla riprova dei fatti, in base a tale semplificazione, il Graphosoma lineatum ("soma" = corpo, è neutro) è diventato Graphosoma lineata, l'Eurydema ornatum è diventato Eurydema ornata, Stenodema calcaratum è S.calcarata... e ancora... Coptosoma scutellatum è diventato C.scutellata ecc. Tutte cose accadute da pochi mesi e verificabile per esempio su Link al quale afferiscono i più accreditati specialisti, mentre anche le recenti Faune cartacee scritte dagli stessi specialisti, riportano ancora la concordanza rispettando i neutri.
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Uhm... le cose non stanno esattamente così.
Secondo l'articolo 30 e seguenti del Codice, la tassonomia che noi usiamo é latina e non greca.
Il nome (Art. 30.1.1) segue perciò la declinazione latina, anche se la desinenza é cambiata rispetto al Greco (Art. 30.1.3)
Vi sono alcuni nomi (per es. Soma = corpo) che in Greco avevano desinenza neutra e in Latino sia neutra che femminile e come tali a noi sono poi passati (ma controllate, non ho un vocabolario latino qui!). In effetti, anche i conquistatori Latini erano ignoranti a loro volta e storpiavano le parole...
Per il Codice questi nomi possono avere sia desinenza neutra che femminile, a scelta dell'autore che per primo li introdusse o ha intenzione di introdurli (Art. 30.1.4.).
Vi sono invece altri nomi (per es. Stoma = bocca) che non sono mai passati al Latino.
Questi nomi hanno perciò la desinenza che avevano in Greco (Art. 30.1.2), qualsiasi cosa abbia scritto l'autore originario.
Ora nel caso specifico, non so come Laporte de Castelnau accordò originariamente il nome Graphosoma. Se tuttavia "soma" esiste in Latino, il nome deve avere la sua desinenza; se esistono due possibili desinenze latine, va usata quella che gli dette Laporte.
Francesco Vitali
P.s. I fatto che certi "specialisti" di Fauna Europea usino due terminologie o ignorino queste regole, non depone molto a favore dell'idea che siano "tra i più accreditati"... |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 09:46:19
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caro francesco
per usare le tue parole... le cose non stanno esattamente così
30.1.2. un nome del gruppo genere che consiste o finisce in un vocabolo greco traslitterato in latino senza altro cambiamento, ha il genere grammaticale attribuito a questo vocabolo nei dizionari greci standard. esempi. ...i nomi terminanti in -soma, -stigma o -stoma, sono neutri
30.1.4. eccezioni
30.1.4.1. se un autore, nello stabilire un nome, enuncia che questo non è formato a partire da un vocabolo greco o latino, o che non è trattato come tale, etc. etc. (e non credo proprio che sia questo il caso)
30.1.4.2. un nome del gruppo genere che consiste o finisce in un vocabolo di genere grammaticale indeterminato o variabile (maschile o femminile) etc. etc. (e chiaramente il caso non è nemmeno questo)
pertanto le uniche alternative che mi vengono in mente restano:
1) gli autori in questione sono illetterati (ti stupirebbe?)
2) in considerazione dell'uso predominante di questi nomi come femminili, la Commissione ha deliberato in tal senso allo scopo di preservare la stabilità della nomenclatura
ciao
maurizio
P.S. purtroppo, per "accreditare" uno specialista, temo che non sia previsto un esamino di latino e greco; forse, se si introducesse l'obbligo delle descrizioni o almeno delle diagnosi in latino (come in botanica), e quindi un autore per descrivere qualcosa fosse obbligato a conoscerlo almeno a livello elementare, certe cose non succederebbero... |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 09:47:34
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| | forse, se si introducesse l'obbligo delle descrizioni o almeno delle diagnosi in latino (come in botanica), e quindi un autore per descrivere qualcosa fosse obbligato a conoscerlo almeno a livello elementare, certe cose non succederebbero... |
| Messaggio originario di Alessandro:
L'involuzione e l'impoverimento lessicale non è positivo, lasciatemelo dire.
Lo constatiamo, giustamente come è stato evidenziato, anche nel linguaggio comune (ke,xò, nn, ecc.). Stiamo perdendo l'identità di una lingua (l'italiano), di una l'abbiamo già persa (il latino) a favore dell'inglese.
Nel linguaggio scientifico si dovrebbe usare il latino, la Lingua universale. Si dovrebbe tornare a descrivere una nuova specie in latino e quando si usa la lingua corrente adoperare i termini tecnici corretti.
Questo il mio modesto parere
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori
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Qualcuno si muove nella mia direzione, non ho però la verità in tasca per carità. Sono per un ritorno al passato (se ciò fosse positivo)
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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filtros
Utente V.I.P.
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467 Messaggi
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 09:57:48
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Ciao
Tutto avrei pensato ma non che ci fossero aspetti così particolari sui "piccoli" degli insetti.
Da profano molto molto interessato e curioso, se non chiedo troppo, vi inviterei a fare una gentilezza a tutti che come me, seguono la discussione con certe difficoltà: è possibile avere una foto per vedere "de visu" la differenza sostanziale fra quelle che definite larve, ninfe, neanidi?
Giusto per non dover girare tutto il forum, visto che di foto ce ne sono comunque...
Grazie in anticipo.
Luciano |
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Vitalfranz
Utente Senior
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2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 11:15:34
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Non capisco dove stia la differenza con quanto ho scritto io:
| Messaggio originario di gomphus:
30.1.2. un nome del gruppo genere che consiste o finisce in un vocabolo greco traslitterato in latino senza altro cambiamento, ha il genere grammaticale attribuito a questo vocabolo nei dizionari greci standard. esempi.] ...i nomi terminanti in -soma, -stigma o -stoma, sono neutri.
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Qui c`è scritto "traslitterato in latino senza altro cambiamento".
Alcuni nomi sono stati traslitterati in Latino cambiando genere (mi pare proprio soma). Nel comma che citi, si tratta di nomi di genere immutato.
Per i nomi che hanno cambiato genere, vedi comma 30.1.3.: "a genus-group name that is a Greek word latinized with change of ending, or with a Latin or latinized suffix, takes the gender normally appropriate to the changed ending or the Latin suffix.
In altre parole si usa il genere usato in Latino, in accordanza con l'Art. 30.1.1 (tra l'altro é un po' strano cominciare a leggere una legge dal secondo comma...) e cioè: "a genus-group name that is or ends in a Latin word takes the gender given for that word in standard Latin dictionaries"
Francesco Vitali
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 11:16:19
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caro roberto
be', a giudicare da quel che sto vedendo, sembra proprio che la tua infausta profezia, "dopo questa tua risposta credo che nessuno più leggerà questo post" sia stata un po' troppo pessimistica; quindi a questo punto possiamo sperare che anche l'altra, "e dopo la mia ci "banneranno" (entrambi) per sempre da tutti i forum del Web" risulti altrettanto infondata
per quanto riguarda la pupa dei tuoi omonimi Hemerobius e altri, che in realtà è l'adulto in fase farata, riconosco la mia imprecisione; tuttavia la stessa situazione si verifica in qualunque altro gruppo di insetti, olometaboli e non, in cui avvenga una metamorfosi, nei quali la pupa o la ninfa dell'ultimo stadio (come vedi non sto parlando di "larva") sono definite tali fino al momento della muta, anche se negli ultimi giorni di vita si tratta di adulti farati, senza che nessuno, almeno da quel che ho trovato, senta il bisogno di precisare la cosa
se avessi qualche dubbio, prova a procurarti una lar... una ninfa matura di Aeshna o di Anax e mantienila in acquario fino alla metamorfosi, dopo di che l'adulto potrà essere rilasciato senza alcun danno, osserverai che:
una decina di giorni prima della schiusa, praticamente da un giorno all'altro, le pteroteche da sottili e laminari divengono vistosamente rigonfie, e nei giorni successivi divengono ben visibili le venature delle ali che si sviluppano all'interno
contemporaneamente al rigonfiamento delle pteroteche, o poco dopo, la maschera perde la sua mobilità, dopo di che la sua parte interna si stacca dalla cuticola esterna e si sfila da questa (che è semitrasparente, per cui il tutto si vede benissimo), ritraendosi via via fino ad oltrepassare l'articolazione del premento (il "gomito" della maschera") e a trovarsi interamente contenuta nel postmento; a questo punto ha la struttura definitiva del labium dell'adulto, e allo sfarfallamento mancano circa tre giorni
nel frattempo, si pigmentano e quindi diventano chiaramente visibili gli occhi composti dell'adulto, molto più grandi rispetto al contorno di quelli preesistenti
ora le descrizioni del processo dicono che la "larva" o la "ninfa" a seconda delle scuole esce dall'acqua etc. etc., mentre si tratta di un adulto farato, secondo me già dal momento in cui la traformazione della maschera preimmaginale nel labium dell'adulto si è completata, o no?
ovviamente, se ho detto delle stupidaggini, sarò lieto di sentirmi contraddire
ciao
maurizio
P.S. visto che qui sul forum le battute e battutacce non mancano, vorrai perdonarne una a me: nella tua prima risposta mi chiedevi se avevo mai sentito di qualcuno morso da te... ora, visti i nomi che ci siamo scelti, forse dei due eri tu quello che poteva aspettarsi un morso, se non peggio... |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 11:21:27
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Scusate se questo topic va su due binari, ma vorrei sapere... l'unico motivo per non chiamare le neanidi di libellula "larve" é solo il fatto che sono analoghe e non omologhe?
Attenzione, perché allora non dovremmo più utilizzare il termine "ala" o "zampa", dal momento che non sono certamente omologhe a quella dei vertebrati... (e embriologicamente nessuna parte del corpo lo é)
Francesco Vitali
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 11:27:24
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a francesco
traslitterato in latino "senza altro cambiamento" significa "senza cambiamento di grafia"; è il caso dei nomi che vengono fatti terminare ad esempio in -somus anziché -soma o -stomus anziché -stoma, cioè in un vocabolo che come tale non esiste in greco. se il nome o la sua parte finale sono identici come grafia alla traslitterazione di un vocabolo greco, si applica l'articolo che ti ho citato
cordialmente
maurizio |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 12:26:27
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Per Maurizio
Non esiste un momento preciso in cui la pupa non è più pupa ma adulto, naturalmente. Ma quelli che escono dai bozzoli dei Neurotteri o dalle cellette di Rafidiotteri e Megalotteri sono INDUBITABILMENTE degli adulti in fase farata. Le somiglianze che tu trovi con gli Odonati nel passaggio tra ultima "ninfa" ed adulto sono corrette. La pupa secondo la teoria di Truman & Riddiford (The origins of insect metamorphosis. NATURE, VOL 401, 30 SEPTEMBER 1999, pp. 447-52) - che riprende una vecchia idea di Berlese (e della susseguente scuola italiana "agraria" di entomologia) e che ho riportato nella versione di Grimaldi & Engels - è infatti l'omologo di neanidi e ninfe.
Per Francesco
Basare tutto su questo è una banalizzazione, anche se c'è del vero in quel che scrivi. Avevo già fatto notare infatti che è impossibile una precisione assoluta nella terminologia zoologica. Troppi termini sono talmente nell'uso comune che non sono modificabili. Pretendere che il termine larva (o zampa, od ala) abbia lo stesso significato nell'ambito di tutto il regno animale è irrealistico. Pretenderlo all'interno di una classe mi sembra invece corretto
Per chiunque fosse interessato
Se mi fate avere la vostra e-mail, per uso esclusivamente personale e di studio, posso passarvi il pdf del lavoro di Truman & Riddiford.
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 14:08:58
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Per Maurizio: devo dire che leggendomi e rileggendomi il Codice non riesco ma trovare la regola che i nomi che in Latino hanno cambiato genere seguono la declinazione latina. Non capisco se il codice é stato modificato o me lo son sognato io... mi sembra ci fossero anche scritti esempi specifici....
Però questo mi fa molto piacere, perché é una decisione in favore della cultura Classica... alla faccia di tanti anglofoni che non distinguono neppure il maschile dal femminile...(se non in casi rarissimi)
Devo anche aggiungere, ad onor del ICZN, che é stato aggiunto un file pdf sulla formazione dei nomi, con tanto di spiegazioni sul Greco e sul Latino e sui modi di utilizzare correttamente queste due lingue (che forse tanto morte non sono )... Anche questa un'altra decisione utile e positiva.
Per Roberto: sono d'accordo con te. La banalizzazione é la porta per abbassare il nostro livello culturale e va evitata. Anche perché di questo passo chiameremo "larve" anche i pulcini, gli agnelli, e magari... i nostri figli! 
Francesco Vitali
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gomphus
Moderatore
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Prov.: Milano
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 14:39:54
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caro roberto
grazie delle precisazioni. la mia e-mail l'avevo messa nel mio primo intervento, poi non sono stato a ripeterla ogni volta, comunque la riporto qui
dov'era esattamente la stazione di Eurynebria a cui fai cenno a proposito di "un dubbio etico-metodologico"? (ho appena scritto due righe anche lì, visto che il vespaio che abbiamo sollevato con le larve non bastava)
temo di saperlo, ma tanto per essere sicuro... se vuoi tenere la cosa riservata scrivimi personalmente o se no, se non ti fidi non dirmelo del tutto. in ogni caso ti prometto solennemente che non ho intenzione di fiondarmi sul posto per fare incetta delle ultime rimaste prima che spariscano del tutto!
ciao
maurizio
maurizio_pavesi@yahoo.com |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 14:47:38
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per francesco:
scusami, ma non riesco a capire cosa intendi con "i nomi che in latino hanno cambiato genere seguono la declinazione latina"; in questo caso, quelli che in latino "non" hanno cambiato genere che declinazione seguono?
cordialmente
maurizio |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 17:00:24
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| Messaggio originario di filtros:
Da profano molto molto interessato e curioso, se non chiedo troppo, vi inviterei a fare una gentilezza a tutti che come me, seguono la discussione con certe difficoltà: è possibile avere una foto per vedere "de visu" la differenza sostanziale fra quelle che definite larve, ninfe, neanidi?
Giusto per non dover girare tutto il forum, visto che di foto ce ne sono comunque...
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Ci vorrebbero veramente molte foto! Comunque un piccolo contributo è certamente possibile, sfruttando le foto già presenti su FNM.
Insetti eterometoboli
Eterotteri Miridi Calocoris nemoralis: ninfa; adulto [la neanide, più giovane e quindi più piccola della ninfa, non avrebbe i cosiddetti abbozzi alari, quelle specie di astucci a lato del torace che si trasformeranno in ali]
Insetti olometaboli
Coleotteri Coccinellidi più specie: larva (sotto) ed adulti (sopra)
Sono solo un paio di esempi!
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 17:13:03
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.... allora: chiariamo subito che genere é inteso come senso maschile, femminile e neutro, non tassonomico.
Sapevo che ci sono nomi (ma ora non posso controllare perché non ho vocabolari) che han cambiato genere passando dal greco al latino. Per queste nomi, dal momento che la tassonomia é latina, si dovrebbe usare (o meglio mi pareva che si dovesse usare) il genere latino.
Per gli altri, dal momento che i generi greci sono gli stessi dei latini, non esiste problema...
Francesco Vitali
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 21:02:34
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
Per Maurizio: devo dire che leggendomi e rileggendomi il Codice non riesco ma trovare la regola che i nomi che in Latino hanno cambiato genere seguono la declinazione latina. Non capisco se il codice é stato modificato o me lo son sognato io... mi sembra ci fossero anche scritti esempi specifici....
Francesco Vitali |
Ciao Francesco
Ma il comma cui ti riferisci, con i relativi esempi, e che dici di non riuscire più a trovare, non è proprio il 30.1.3. da te ricordato in un intervento precedente?
Questo comma è presente nella quarta edizione del Codice di Nomenclatura Zoologica, che credo sia l'ultima apparsa ( o mi sbaglio?), consultabile qui on-line.
L'articolo 30 e relativi commi sono riportati al capitolo 7.
Marcello
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