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orsobblu
Moderatore

Città: Camorino


7259 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 27 luglio 2008 : 21:43:38 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Una serie di circostanze, tra le quali un pessimo insegnante di biologia al liceo e uno splendido insegnante di letteratura italiana, mi hanno portato a studiare lettere piuttosto che altro.
Tuttavia, da bambino sono cresciuto con il "Manuale del naturalista" di Gerald Durrell. Era nella bibliotechina della quinta elementare e credo di averlo consumato. Allora ho iniziato una piccola collezione di lepidotteri, una quindicina di esemplari finiti chissà dove.
Oggi la macchina fotografica si sostituisce in parte all'etere, agli spilli, ai supporti in balsa e alle vetrinette.
La domanda è questa: è ancora indispensabile, per lo studio, la collezione di esemplari di insetti? Con le specie protette come ci si regola?


Immagine:
Un dubbio etico - metodologico
234,24 KB

Dalla collezione ottocentesca di coleotteri vallesani del canonico Favre (museo del Gran San Bernardo)

"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat)

Modificato da - Acipenser in Data 25 marzo 2010 01:53:11

leondap
Utente V.I.P.

Città: Prato


192 Messaggi
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Inserito il - 27 luglio 2008 : 22:19:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao

ti rispondo da entomologo... In genere gli "entomologi puri" tendono a disprezzare un po' il dato fotografico poiché pare che l'unico dato certo sia l'insetto spillato, cartellinato e conservato come nella foto che hai inviato. Secondo me per molte cose la macchina fotografica secondo me può ampiamente sopperire le raccolte e che se alle foto si acclude in qualche modo un nome che contempli anche il luogo e la data di raccolta questo sia affidabile come un cartellino (sai quanti cartellini sbagliati esistono nelle collezioni...). Io credo che una buona fauna di farfalle possa essere compilata anche da fotografie e io stesso in questo periodo sto collaborando con i fotografi dell'Arcipelago Toscano per compilare una lista precisa e attuale delle farfalle elbane.
Per certe cose però la raccolta dell'insetto è ancora necessaria. Molti studi infatti necessitano di materiale per l'analisi del DNA e della morfometria dei genitali e di altre parti anatomiche che, chiaramente, non possono essere fatte "dal vivo". Per la raccolta di specie protette o di specie in aree protette devi rivolgerti agli enti preposti alla tutela. Io in genere presento progetti di ricerca direttamente ai Parchi specificando i motivi delle raccolte e la quantità di individui da prelevare. Se il progetto è buono in genere i Parchi non fanno problemi...

Ciao

Leonardo
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orsobblu
Moderatore

Città: Camorino


7259 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 28 luglio 2008 : 13:23:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie! Viste le mie attuali esigenze continuerò con la macchina fotografica

"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat)
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Juventino
Utente Super

Città: Nizza

Regione: France


10135 Messaggi
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Inserito il - 29 luglio 2008 : 09:28:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Interessante quello che dici, Orsobblu!!!
noi cio che volgliamo fare è una collezione di animali e piante en foto..;
Perché non mi è mai piaciuto ammazzare, ma c'è un limite perché molti invertebrati non puoi andara al di là del genere senza studiare quelle famose genitalia...
Depende di a che livello siamo; ma per me, gia riconoscere colle foto o a la vista, mi basta!!!
Ciao!!!

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JONATHAN
Utente V.I.P.

Città: MOGLIANO VENETO
Prov.: Treviso

Regione: Veneto


117 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 29 luglio 2008 : 11:03:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
l'argomento è interessante e provo a dare il mio contributo.
Se parliamo di animali e piante in generale e delle specie presenti su questo nostro maltrattato pianeta parliamo di diversita di specie o biodiversità.
Per conoscerla, molto diverso dal capirla, o riconoscerla ci assistono la tassonomia e la sistematica.
La tassonomia dà il nome alle diverse specie, senza l'analisi tassonomica in molti casi non possiamo dare un nome alla specie e contare le diverse specie.
Facciamo un esempio pratico: voglio sapere la biodiversità dei Lepidotteri in un'area di alto valore natiuralistico ma non protetta, e voglio farlo per poter tutelare questo incredibile ambiente residuo, per verificare la presenza di specie protette o rare eceetera.
Cosa faccio, censisco solo le farfalle diurne o anche le notturne.
Se considero solo le diurne, determinabili più facilmebte anche con una foto, so che in Italia sono circa 270 le specie in gioco; i dati attesi saranno quindi per un numero di specie inferiore dato che è impossibile cghe vi siano presenti tutte le farfalle diurne in un'unica zona.
E le altre 4700 specie di lepidotteri??
Se inizio a considerare micro a macro lepidotteri sono obbligato a portare in laboratorio la maggior parte degli esemplari che trovo perchè vi assicuro che di notte sul campo dopo tre o quattro ore di osservazione non si distingue una Sphinge da un Noctuide, figuriamoci un Nepticulide di 10 mm di apertura alare da un Choleophoride.
inoltre moltissime specie sono assolutamente simili.
Quindi è ancora indispensabile raccogliere esemplari a mio avviso.
Io personalmente quando sono sul campo adotto diverse tattiche per trattenere il meno possibile, anche considerando che le specie comuni tra qualche anno non lo saranno più di tanto.

Ciao
Giovanni

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theco
Utente Super




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Inserito il - 29 luglio 2008 : 12:33:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Credo che nel titolo del post tu stesso abbia indicato i termini per risolvere il tuo dubbio.

Dal punto di vista etico non ha alcun senso sopprimere nemmeno un individuo, nemmeno se è molto comune, nemmeno se vive al di fuori di un'area protetta...

Dal punto di vista metodologico, cioè della conoscenza sistematica, ti hanno già risposto gli esperti facendoti presente che, almeno in alcuni casi, non è possibile prescindere dall'uccisione dell'esemplare.

Chiediti qual'è per te la cosa più importante: la vita ti interessa di più rispettarla o conoscerla? e di conseguenza saprai se usare la macchina fotografica o gli spilli, con tutte le conseguenze che comporta l'una o l'altra scelta.

Ciao, Andrea

Modificato da - theco in data 29 luglio 2008 13:06:09
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Juventino
Utente Super

Città: Nizza

Regione: France


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Inserito il - 29 luglio 2008 : 14:52:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
spero di essere capace di dire cosa intendo
Mi pare importante per un scientifico, una personna che sa cosa fa e come farlo uccidere un animale per saperne di più...

MA, per una personna qualunque come sono io, non ho bisogno di farlo e non lo voglio fare perche il mio animo e poter riconoscere cogli semplici occhi...

conoscimenti ed animi diversi...
Ciao!!!

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theco
Utente Super




6062 Messaggi
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Inserito il - 29 luglio 2008 : 14:55:48 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Juventino:

spero di essere capace di dire cosa intendo


Sei stato chiarissimo

Ciao, Andrea
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Juventino
Utente Super

Città: Nizza

Regione: France


10135 Messaggi
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Inserito il - 29 luglio 2008 : 17:14:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
le ringrazio a tutti qui sul foro perche mi aiutate molto, sia per la lingua sia per le ID!!!
Siete bravissimi ed anche molto gentili!!!
Ciao!!!

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Eopteryx
Utente Senior

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 29 luglio 2008 : 17:28:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:

Chiediti qual'è per te la cosa più importante: la vita ti interessa di più rispettarla o conoscerla? e di conseguenza saprai se usare la macchina fotografica o gli spilli, con tutte le conseguenze che comporta l'una o l'altra scelta.

Ciao, Andrea


Unica nota a mio parere: Le due cose non sono mutualmente esclusive.
Riformulando la frase:
Sta a te decidere se appassionarti alla natura o se partire da questa passione per approfondirne alcuni aspetti in maniera scientifica (con l'obiettivo cioè di aumentare la conoscenza che l'uomo ha di essa), ovviamente con tutti gli strumenti e le metodologie del caso.
Entrambe, la passione e lo studio, se esercitate correttamente, servono ad aumentare il rispetto verso la natura.

Ciao

"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo
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Juventino
Utente Super

Città: Nizza

Regione: France


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Inserito il - 29 luglio 2008 : 20:05:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Certo!!!
se gli uomini non avessero mai dissecati i cadaveri, la medicina non avrebbe progressato...
MA dissecare è cosa che si deve saper fare, sino è una barbaria inutile.
Ed anche, biogna volere farlo...

Vado a provare di contare qualcosa che mi è sucesso tanti anni fa.
Avevammo una ora di biologia, e la professoressa voleva farci dissecare un toppolino, e noi non volevammo farlo, perchè nosri studi eranno puitosto lingue et litterature.
E lei ci aveva promesso di non farlo.

Ma una mattina siamo arrivati, tutto pronto per dissecare.
Ed io ho detto "lei aveva promesso, di ogni modo io non lo faccio, non ne ho bisogno che so come è al interno3
Quindi, la mia colega, l'ha fatto da sola, ed a un tratto chiama la professoressa...
E lei rimane cosi a guardare dicendo "non capisco cosè"

Io mi sono innervosita veramente:
"Come che lei non capisce cosè, una cosa piena di liquido giallo, posto quà non sa che è la vecica???
Ed anche che si è piena vuol dire que l'animale non è morto gia che morto lascia i sfinter...
E lei è professoressa?,
l'avete usciso per niente"

E si è chiusa la bocca!!!
Ciao!!!

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Eopteryx
Utente Senior

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 29 luglio 2008 : 21:25:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Juventino:

se gli uomini non avessero mai dissecati i cadaveri, la medicina non avrebbe progressato...
MA dissecare è cosa che si deve saper fare, sino è una barbaria inutile.




Pienamente d'accordo

Inquietante la prof. di lettere...

Ciao

"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo

Modificato da - Eopteryx in data 29 luglio 2008 21:26:05
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theco
Utente Super




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Inserito il - 29 luglio 2008 : 21:27:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Pippo, sono d'accordo con te che i due punti di vista non si escludono, anzi si completano a vicenda in una visione condivisa di rispetto per la natura.

Non sono invece d'accordo con te quando presenti l'approccio scientifico come un approfondimento della passione naturalistica. Ti assicuro che un approccio 'contemplativo' alla natura può maturare dopo anni di seria e ortodossa pratica scientifica, quindi potrei rigirare il tuo punto di vista e controbattere che fermarsi alla pratica scientifica è un passaggio ancora immaturo dell'avvicinamento alla natura... di certo la formazione universitaria privilegia esclusivamente la visione scientifica della natura, ma ciò non significa certo che non sia possibile andare oltre.

La realtà è che non esiste chi viene prima e chi viene dopo, chi si accontenta e chi invece approfondisce... esistono solo modi diversi di sentire la natura, più o meno adatti a ognuno di noi, tutti ugualmente validi e rispettabili, ai quali magari ognuno di noi si è avvicinato in momenti diversi della sua vita.
In fondo la domanda di orsobblu verteva proprio su questo punto: cosa è giusto fare? secondo me non dovrebbe cercare il giusto, ma cercare il modo adatto a lui.

E' giusto e importante dichiarare rispetto e tolleranza per tutti gli approcci (come tutti abbiamo fatto), ma questo non significa fare confusione tra loro: entrambi esprimono rispetto per la natura, come hai già sottolineato, ma uno dei due privilegia il rispetto della vita, l'altro invece il rispetto della conoscenza, come abbiamo visto sono obiettivi purtroppo non sempre conciliabili e ognuno di noi deve essere cosciente delle proprie scelte.

Esistenzialismo e positivismo hanno punti di vista diversi sulla vita, entrambi rispettabili ma...diversi.

Ciao, Andrea
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Juventino
Utente Super

Città: Nizza

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Inserito il - 30 luglio 2008 : 09:18:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ecco Theco!!!
Anche a me mi pare che osservare non è più superficiale che dissecare...
e una otra manera di apprendere, di avicinarsi.
E si ha bisogno di tutto, di quello che passa in natura e di quello che si trova in laboratorio...
Ciao!!!

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Eopteryx
Utente Senior

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Inserito il - 30 luglio 2008 : 09:46:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:



La realtà è che non esiste chi viene prima e chi viene dopo, chi si accontenta e chi invece approfondisce... esistono solo modi diversi di sentire la natura, più o meno adatti a ognuno di noi, tutti ugualmente validi e rispettabili, ai quali magari ognuno di noi si è avvicinato in momenti diversi della sua vita.


Ciao, Andrea


Forse mi sono espresso male, non intendevo dare priorità all'uno o all'altro aspetto. Grazie della puntualizzazione

Ciao

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Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo
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mazzeip
Moderatore


Città: Rocca di Papa
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Flora e Fauna

Inserito il - 30 luglio 2008 : 09:59:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
I problemi, le discussioni e gli "scismi" vengono fuori, su queste delicate materie , quando gli "scientifici" denigrano gratuitamente l'inutilità e la presunta "non scientificità" degli atteggiamenti contemplativi, o quando i "contemplativi" pretendono di imporre il proprio modo di vedere le cose elevando il loro personalissimo modo di vedere a regola inderogabile, con giudizi annessi.

Personalmente abbraccio entrambe le tesi, e mi infastidisco non poco quando qualcuno, in nome delle sue proprie convinzioni personali, pretende di insegnarmi cosa sia giusto fare, sia in un senso che nell'altro.



Un dubbio etico - metodologico Paolo Mazzei   Link   Link
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JONATHAN
Utente V.I.P.

Città: MOGLIANO VENETO
Prov.: Treviso

Regione: Veneto


117 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 luglio 2008 : 10:56:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sono perfettamente daccordo con Mazzei.
Credo che la cosa importante sia anche non perdere di vista l'obiettivo che ha la documentazione scientifica in senso lato (e anche una foto di un naturalista che fa un'escursione è importante a questi fini) che vuole essere un mezzo per conoscere meglio la reale situazione delle forme di vita che popolano la terra, o più semplicemente il nostro paese.
Si fa presto a dichiarare l'estinzione di una determinata specie in un'area delimitata basandosi su dati del 1800, qunado da allora nessuno ha più cercato quella precisa specie.
Quello che si chiama impedimento tassonomico è un nodo cruciale della questione.
Io cerco di dare un uso proprio ai dati che raccolgo, e quello di proteggere animnali e habitat è quello principale.
Quando la sola osservazione in vivo dell'animale non è sufficente ho la necessità di esaminare i particolari fini per capire chi ho davanti.
Essere sicuri della determinazione è fondamentale per capire le interazioni con l'ambiente di quell'animale e per esempio cercarlo nei microhabitat in cui vive per scoprire poi che non è così raro come si pensava.
Oppure visto che questo forum riguarda i Lepidotteri, senza discriminazioni di taglia, i microlepidotteri sono sicuramente poco conosciuti anche per le difficolta nella determinazione delle specie ma sono anche molto affidabili come bioindicatori visto che sono perlopiù monofagi e quindi legati indissolubilmente all'habitat in cui vivono oltre che decisamente poco mobili.
Purtroppo è difficile determinarli a vista.

ciao
Giovanni
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orsobblu
Moderatore

Città: Camorino


7259 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 luglio 2008 : 11:01:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La discussione che si è avviata, interessante e costruttiva, per fortuna non è degenerata in scisma o in polemica, anzi!
La domanda che ponevo era data da un paio di interventi, non so se in questo o in altri subforum dedicati agli insetti in cui leggevo di qualcuno che verificava nella collezione questa o quella caratteristica di questo o quell'insetto.
Nel corso delle mie passeggiate non riuscirò mai (né so se questo sia possibile senza ammazzare l'insetto) a distinguere la Plebejus argus, dalla Lycaeides idas. Vorrà dire che nella didascalie delle foto metterò i due nomi.
Non era nemmeno mia intenzione esprimere un giudizio sui differenti approcci. Osservo le farfalle, e gli animali in generale, le piante, i paesaggi perché questo mi dà piacere. Lo stesso piacere, presumo, provato dal ricercatore che nel suo binoculare vede cose a me precluse.
Per questo scrivevo sopra che continuerò a scattare (senza nessuna pretesa qualitativa) delle fotografie: viste le esigenze, sono un ottimo surrogato agli spilli che utilizzavo quando ero un ragazzino.

"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat)
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UnnoRe
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Prov.: Milano

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Flora e Fauna

Inserito il - 30 luglio 2008 : 12:28:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Personalmente abbraccio entrambe le tesi, e mi infastidisco non poco quando qualcuno, in nome delle sue proprie convinzioni personali, pretende di insegnarmi cosa sia giusto fare, sia in un senso che nell'altro.
(non so come si fa a includere un pezzo della discussione, quindi scusate se ho fatto così)

Sono daccordo con Paolo, anche io m'infastidisco quando qualcuno convinto che è nel giusto cerca d'imporre le sue convinzioni personali è una cosa che non sopporto, specialmente se chi lo fa è convinto di essere un difenzore del mondo e della natura e mentre lo dice getta a terra le cicche delle sigarette e i tovaglio di carda dicendo che sono biodegradabili!
Una volta ho litigato con un intero gruppo di soci del wwf e di amici delle terra.
Stavo prendendo alcuni esemplari di Aricia agestis, visto che ho sempre trovato che è una specie estremamente variabile gli esemplari di aprile sono con la pagine inferiore delle ali tendente al grigio quelli di maggio e giugno sono sul marrò e alle volte trovo esemplari giganti ed esemplari nani che volano insieme ad esemplari nani di Polyommatus icarus femmina.
Questi signori (difensori della natura)volevano chiamare i carabinieri per denunciarmi, ero in vacanza in Campania, lontano chilometri dal più vicino parco, riserva, area protetta e altro. insistevano che era meglio fotografare o ancora meglio "disegnare" come se le farfalle stanno ferme per farsi disegnare, le farfalle che prenderle! tra loro c'era anche un dottorando in entologia come si è definito (un tipo magro, smunto, pallido che parlava anche male l'italiano visto che si esprimera quasi completamente in dialetto) e mi ha detto che gli unici che dovrebbero prendere ed ammazzare gli animali per studio devono essere gli ACCADEMICI perchè solo loro possono eseguire dei seri studi scientifici mentre gli hobbisti non sanno fare nulla!

Ho quasi 40 anni e la mia collezione (50 cassette di diurne e 80 di notturne provenienti da tutta italia) non la lascerò a nessuna università o museo! preferisco che venga distrutta dai parassiti invece che finire in mano a gente come quella!
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mazzeip
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Flora e Fauna

Inserito il - 30 luglio 2008 : 12:40:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ma sei proprio sicuro che lo smunto pallido "entologo" fosse proprio un accademico? Per me era semplicemente un cretino qualsiasi...

Ed è un peccato che una collezione, soprattutto se ben organizzata e contenente quindi una miriade di informazioni preziose, vada distrutta dagli antreni: ci sono accademici magari abbronzati e anche simpatici e cordiali che saprebbero utilizzarla proficuamente.

Quanto alle spinette tibiali dei maschi di Plebeius beh... in fondo si possono osservare anche con una lente, con l'esemplare vivo dentro un retino e che viene rilasciato intatto subito dopo. A tal fine è d'esempio la guida sulle diurne di Lafranchis, che spiega come osservare anche i genitali di gruppi difficili come le Hipparchia senza fare nessun danno all'animale...



Un dubbio etico - metodologico Paolo Mazzei   Link   Link
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JONATHAN
Utente V.I.P.

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Prov.: Treviso

Regione: Veneto


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Flora e Fauna

Inserito il - 30 luglio 2008 : 13:01:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bene, tra l'altro, ricordiamoci che se manipolate con la dovuta delicatezza per le farfalle avere o no le ali un pò sfrangiate o senza le scaglie sulle stesse è indifferente ai fini della riproduzione.
Possiamo manipolarle una volta prese con il retino e magari messe temporaneamente in un barattolo di vetro per l'osservazione e poi liberate.
Per le falene che giungono alla luce di notte ricordiamoci che spesso hanno già svolto le funzioni riproduttive e per molte specie dimorfiche questo è verificabile sul campo quando giungono soprattutto maschi.
Le femmine sono spesso riconoscibili dal voluminoso addome.
Possiamo qiundi evitare di prenderle.
Se vogliamo colpevolizzare qualcuno questi sono i collezionisti tut curt (non so il francese e quindi vado a fonemi).
se qualcuno vuole inorridire basta andare, che so in Val Cellina, in Giugno quando vola, ma se va avanti così ancora per poco, la Pericallia matronula per vedere persone che infilzano decine di maschi e femmine per venderle ai collezionisti.

La Pericallia tra l'altro non è protetta da nessuna legge comunitaria e tanto meno italiana. In Italia la specie nell'ottocento era addirittura segnalata di tutto il nord Italia pianura compresa, mentre adesso si trova solo i Friuli dove tra l'altro è al limite occidentale di distribuzione.

Ciao
Giovanni
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