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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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clido
Moderatore
Città: Portici
Prov.: Napoli
Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 giugno 2008 : 15:54:15
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caro Clido, guarda meglio... questo insetto é già capitato qui nel forum...
Per curiosità, in che modo lo hai trovato?
Francesco Vitali
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clido
Moderatore
Città: Portici
Prov.: Napoli
Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 giugno 2008 : 16:28:03
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Ciao Francesco,
grazie per la segnalazione, mi era sfuggita, ho fatto un po' di ricerche in giro e non ero riuscito a trovarlo.
Dunque si tratta di Xylotrechus smei
Ero in casa di mio padre in campagna, quando è entrato volando questo esemplare, attratto probabilmente dalle luci. Ora, vorrei sapere giusto qualcosa in più se fosse possibile. Mio padre dice che di "queste bestie" in giro per la campagna ne trova spesso presenza, io di questa specie a dire il vero è la prima volta che lo vedo, mentre trovo più spesso Clytus arietis
In campagna ci sono alberi di albicocche, Ulivo, Cachi, Fichi, alcuni Gelsi e Viti. Alcuni mal ridotti, aggiungo che ogni anno qualcuno di essi muore, la maggior parte sono albicocchi, seguiti da fico e qualche vite.
La presenza di questo nuovo ospite è preoccupante?
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Buona Vita!!! |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13569 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 giugno 2008 : 16:39:06
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Beh, non so quanto sia significativo e attendibile il disegno di Stebbing, ma il pattern del torace di queste foto ricorda più Xylotrechus stebbingi...
 Paolo Mazzei Link Link |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 giugno 2008 : 16:49:59
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Caro Clido... parli di corda in casa dell'impiccato!
Io credo che la presenza sdi questa specie sia molto preoccupante, ma é passata completamente sotto silenzio, a causa dell'errore di determinazione con cui é stata segnalata la prima volta in Europa.
Il povero entomologo che ha fatto l'articolo, non é uno specialista di cerambici e si é rivolto per l'identificazione ad un altro entomologo "più quotato". Questi, purtroppo, quotato non era e si é preso una bella cantonata.
Di conseguenza, tutta la letteratura che si é poi andato a cercare su questa specie (Xylotrechus stebbingi), riguardava un cerambice monofago, endemico di alcune montagne distanti più di 1000 km dalla costa.
Man man che la storia andava avanti, questa bestia veniva segnalata nel Mediterraneo di ogni specie di pianta ed albero, persino di località secche e caldissime come Creta o la Sardegna (anche il Vesuvio, vedo!) mostrando chiaramente un comportamento che non corrispondeva alla specie identificata (come se improvvisamente ci fosse un'infestazione di buoi muschiati in Sardegna....)
In effetti la specie era stata confusa con una molto simile (X. smei) e già segnalata di oltre 50 specie arboree (alcune presenti in Europa), molto diffusa in tutta l'India e considerata specie pest in tutta l'Asia sudorientale.
Purtroppo il prestigio di questo specialista si é frapposto alla verità, con ulteriori assurde pubblicazioni e col solo risultato che la specie é totalmente sottostimata nella sua pericolosità e si diffonde a vista d'occhio.
Francesco Vitali
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clido
Moderatore
Città: Portici
Prov.: Napoli
Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 giugno 2008 : 16:51:22
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| Messaggio originario di mazzeip:
Beh, non so quanto sia significativo e attendibile il disegno di Stebbing, ma il pattern del torace di queste foto ricorda più Xylotrechus stebbingi...
...
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Concordo pienamente, in effetti io volevo scrivere Xylotrechus stebbingi, ma mi sono perso mentre scrivevo il post 
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Buona Vita!!! |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 giugno 2008 : 17:05:40
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| Messaggio originario di mazzeip:
Beh, non so quanto sia significativo e attendibile il disegno di Stebbing, ma il pattern del torace di queste foto ricorda più Xylotrechus stebbingi...
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Il disegno di Stebbing é l'unico disegno significativo che abbiamo, dal momento che lo stebbingi é stato descritto proprio su materiale di Stebbing.
Si tratta perciò dei disegni che Stebbing fece dei tipi, sottolineando la differenza che c'era con lo smei, entrambi nella sua collezione.
Un entomologo coscienzioso, a cui interessa la verità, avrebbe dovuto fare il neotipo sul materiale di Stebbing dell'India, o sulla figura dello stebbingi di Stebbing (come prescrive il codice) e non su insetti spelacchiati della Cina....
Quanto alla forma del "pattern", lo stebbingi mostra chiaramente una macchia scura anteriore (posteriore nello smei), esattamente come questo esemplare o questi.
In ogni caso, il tipo di disegno sul pronoto non é utilizzato come carattere discriminante ne' da Gahan (che lo descrisse), ne' da Stebbing, ed é in effetti un carattere variabile (gli "occhi" sono solitamente stretti nei maschi e larghi nelle femmine).
Francesco Vitali
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clido
Moderatore
Città: Portici
Prov.: Napoli
Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 giugno 2008 : 17:56:04
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Ti chiedo scusa Francesco, ho un po di confusione, non riesco ad avere chiarezza!!
Anche se il mio esemplare, guardando i disegni fatti da Stebbing, si avvicina di più a Xylotrechus stebbingi non lo è? dunque le mie foto ritraggono uno Xylotrechus smei? Il mio è un maschio?
Aggiungo un altra foto croppata, dove si vedono un po' meglio testa e torace.
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Buona Vita!!! |
Modificato da - clido in data 25 giugno 2008 18:03:18 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 giugno 2008 : 18:36:32
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Il problema dei disegni di Stebbing é che ritraggono una femmina di smei e un maschio di stebbingi .
Ora, per chi non ha dimestichezza con gli Xylotrechus, bisogna fare attenzione a ciò che sono i caratteri della specie e ciò che é differenza sessuale.
Le antenne e le zampe più lunghe, il pronoto più ristretto anteriormente, le elitre acuminate, sono tutte caratteristiche sessuali (il tuo é un maschio).
Questo genere ha anche specie piuttosto variabili e maschio e femmina possono essere piuttosto diversi. Qui c'è una galleria con alcune specie di Xylotrechus, ma se guardi X. colonus e X. chujoi c'è da mettersi le mani nei capelli!
Il problema é: quali sono le differenze non sessuali tra queste due specie?
Ce le dice Gahan nella descrizione originale:
smei: pronoto rasposo, fascia bianca (o giallastra) basale e apicale delle elitre larga, disegno completo tipo Clytus
stebbingi: pronoto carenato, fascia bianca basale e apicale ridotta o assente, disegno completo a 3 bande trasversali.
Biologia completamente differente:
smei: tropicale e polifaga
stebbingi: montana e monofaga
Queste non sono cose che "si possono interpretare", come dice qualcuno, sono la descrizione della specie!
Altrimenti ognuno dica quello che vuole, ma i nomi sono solo una convenzione e valgono quelli di chi li ha descritti per primo, non di chi ha preso troppo sole sulla riviera adriatica!
Francesco Vitali
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clido
Moderatore
Città: Portici
Prov.: Napoli
Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 giugno 2008 : 18:52:23
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Grazie Francesco,
In virtù di ciò
| Messaggio originario di Vitalfranz:
...
Il problema é: quali sono le differenze non sessuali tra queste due specie?
Ce le dice Gahan nella descrizione originale:
smei: pronoto rasposo, fascia bianca (o giallastra) basale e apicale delle elitre larga, disegno completo tipo Clytus
stebbingi: pronoto carenato, fascia bianca basale e apicale ridotta o assente, disegno completo a 3 bande trasversali.
Biologia completamente differente:
smei: tropicale e polifaga
stebbingi: montana e monofaga
...
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perchè non cambi il titolo e aggiungi la barra della tassonomia? Xylotrechus smei
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Buona Vita!!! |
Modificato da - clido in data 25 giugno 2008 18:53:23 |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2008 : 10:14:52
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Per completezza di informazione vi segnalo questa pagina dal sito del Museo di Storia Naturale di Venezui in cui viene riportata un'ampia bibliogrfia per la specie in oggetto.
Link
Gli interessati potranno trovare le citazioni dei lavori di Sama e Vitali comparse su Doriana, in cui viene discussa l'identità della specie. |
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clido
Moderatore
Città: Portici
Prov.: Napoli
Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2008 : 11:04:29
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Ho sentito telefonicamente mio padre che mi ha detto di aver catturato altri tre esemplari della stessa specie.
Attendo di incontrarlo per portarvi la testimonianza fotografica!!!
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Buona Vita!!! |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2008 : 11:06:23
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Digli di non tenerli insieme: sono molto aggressivi e ti arriverebbero a casa solo 3 corpi e 18 zampe!
Francesco Vitali
per Marco: purtroppo ci sono solo i riferimenti bibliografi e non gli articoli da scaricare.. per quelli rimando a questa pagina.
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clido
Moderatore
Città: Portici
Prov.: Napoli
Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2008 : 11:09:52
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Ciao Francesco,
grazie per l'ulteriore informazione.
Poichè credo di incontrarlo probabilmente domenica, mi suggerisci cosa posso dirgli di mettere da mangiare per farli resistere in vità?
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Buona Vita!!! |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2008 : 11:20:36
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Non mi pare che questa specie si nutra.
Io li ho allevati per ottenerne le uova e hanno vissuto circa due settimane.
Tra l'altro: sono notturni e di giorno se ne staranno nascosti sotto qualche ramo  ... un comportamento tipico delle specie tropicali (e sì, anche i Clytini tropicali sono notturni) e non certo di quelle montane....
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2008 : 12:13:29
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Non so Francesco... io non prenderei le descrizione di Gahan come assoluta garanzia di attendibilità sull'identificazione dello X. smei, visto che non ne è l'autore. Siamo sicuri che la sua interpretazione della specie sia attendibile? Su che cosa si era basato? Aveva visto i tipi?
Stesso discorso vale per l'utilità dei disegni di Stebbing. Aveva interpretato correttamente le due specie? Inoltre, il fatto che abbia disegnato per una specie il maschio e per l'altra la femmina, a mio parere, non depone a favore di una sua grande comprensione di questi insetti (immagino lo abbia fatto senza rendersene conto, non vedo una ragione plausibile per disegnare a scopo comparativo due sessi diversi)
Con questo non voglio dire nè che parteggio per Sama, ne per te. Solo una considerazione sulle argomentazioni utilizzate. 
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2008 : 13:02:03
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| Messaggio originario di MarcoU:
Non so Francesco... io non prenderei le descrizione di Gahan come assoluta garanzia di attendibilità sull'identificazione dello X. smei, visto che non ne è l'autore. Siamo sicuri che la sua interpretazione della specie sia attendibile? Su che cosa si era basato? Aveva visto i tipi?
Stesso discorso vale per l'utilità dei disegni di Stebbing. Aveva interpretato correttamente le due specie? Inoltre, il fatto che abbia disegnato per una specie il maschio e per l'altra la femmina, a mio parere, non depone a favore di una sua grande comprensione di questi insetti (immagino lo abbia fatto senza rendersene conto, non vedo una ragione plausibile per disegnare a scopo comparativo due sessi diversi)
Con questo non voglio dire nè che parteggio per Sama, ne per te. Solo una considerazione sulle argomentazioni utilizzate.
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Caro Marco, "parteggiare per qualcuno" non é un atteggiamento scientifico, ma da tifosi... per quanto ne so, bisognerebbe "parteggiare per la verità"... spero tu sia d'accordo.
Per tornare alle tue perplessità, posso essere anche d'accordo con te che Gahan potrebbe aver interpretato male lo smei.... ma lui ha descritto lo stebbingi!
E sugli esemplari di Stebbing, che Stebbing stesso ha disegnato...
Se poi vai a vedere i disegni dello smei di Stebbing, corrispondono esattamente ai disegni dello smei di Castelnau & Gory.
Anche loro hanno interpretato male le specie che descrivevano? Mah!
L'unica possibilità che ti concedo é che X. smei non sia sinonimo di X. vicinus, ma di X. stebbingi.
Anche in questo caso, la specie introdotta in Italia é sempre smei.
In ogni caso, il problema degli "stebbingi italiani" é che non corrispondono ne' alla descrizione originale, ne' ai tipi (disegnati da Stebbing), ne' alla biologia nota della specie...
Sono io che ti chiedo: ma chi ha identificato gli esemplari italiani, su cosa si é basato? Sui tipi? Sulla descrizione? Sulla biologia? Sulle possibilità che una specie dell'Himalaya arrivasse in Italia? Sulla sua grande competenza in cerambici tropicali?
Non so se ve ne state accorgendo, ma stiamo vivendo una situazione paradossale (evidentemente un'abitudine per chi vive in Italia): in tutto il sudest asiatico stanno combattendo contro lo X. smei e pure gli Stati Uniti sono stati allertati.
Qui no, non se ne ha notizia.
Caso strano, é però arrivata dall'India un'altra specie, molto simile allo smei, che un dilettante ha identificato come stebbingi.
Questa specie ha anche una singolarissima particolarità : nella sua zona di origine, in 100 anni, non é mai stata segnalata al di fuori di una zona dell'Himalaya, grande meno della Val d'Aosta e distante dal mare come la Danimarca dal Mediterraneo.
Qui ha invece "scoperto" la sua "vera vocazione" di specie tropicale, diffondendosi immediatamente in zone "tipicamente himalaiane", come la Sardegna, Creta e Israele ...guardandosi bene dal tornare in ambienti montani ... e guarda a caso, segnalata delle stesse piante dello smei.
Non meravigliamoci poi che all'estero siamo considerati dei cialtroni!
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2008 : 13:59:23
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| | Caro Marco, "parteggiare per qualcuno" non é un atteggiamento scientifico, ma da tifosi... per quanto ne so, bisognerebbe "parteggiare per la verità"... spero tu sia d'accordo. |
Sì, però si dovrebbero anche evitare attacchi personali... conosco sia te che Sama, ho stima di entrambi. Devo dire che mi spiace vederlo screditato in questo forum, quando la maggior parte dei lettori non dispone della letteratura primaria con cui documentarsi sulla questione. Potrà anche avere torto nel caso specifico, ma resta uno specialista bravo e attivo, indipendentemente dalla sua condizione di dilettante.
Ha pubblicato su Doriana un articolo che risponde alle tue considerazioni: per par condicio credo che dovrebbe essere presente anche quello nella pagina da te segnalata in cui è presente il PDF del tuo.
Mi pare di ricordare che Sama avesse anche esaminato dei tipi i quest'ultimo lavoro, ma potrei sbagliarmi.
| L'unica possibilità che ti concedo é che X. smei non sia sinonimo di X. vicinus, ma di X. stebbingi.
Anche in questo caso, la specie introdotta in Italia é sempre smei. |
Non capisco... come puoi concedere che le due specie possano essere sinonime se stai sostenendo che sono distinguibili in base alla descrizione originale sia alla biologia nota?
Certamente il dato biologico e corologico che proponi a distinzione delle due specie è notevole. è davvero improbabile che una specie stenoecia diventi invasiva e dannosa fuori patria!
| | Non meravigliamoci poi che all'estero siamo considerati dei cialtroni! |
Non facciamo qualunquismo: vediamo piuttosto se ci sono altri dilettanti o professionisti stranieri (visto che ormai questo Xylotrechus è ampiamente distributo in Europa) che hanno affrontato la questione delle popolazioni mediterranee.
Se davvero Sama ha preso un granchio colossale se ne accorgerà pure qualcun'altro, no? Tanto più che è coinvolta una specie di interesse economico.
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2008 : 16:35:15
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Caro Marco,
non amo rispondere quotando perché dopo un po' non si capisce più chi scrive che cosa.
Sono perfettamente d'accordo con te, non bisogna mai screditare gli altri, ma qui si tratta di screditare un'idea, non una persona.
O ti risulta che ci siano altre specie himalayane dannose a Creta o Israele?
Non mi pare inoltre di screditare nessuno chiamandolo "dilettante": se uno si occupa nella vita di tutt'altro e poi fa l'entomologo "per diletto", é un dilettante... con tutto ciò che ne consegue, anche magari il fatto che qualche volta si perde qualcosa per strada... e che dovrebbe aver più rispetto di chi ha studiato più di lui e che si occupa di queste cose professionalmente.
Il PDF di tale articolo non é stato messo nel Web perché sia l'autore che l'editore non lo hanno fatto e nessun altro può avere il diritto di pubblicarlo.
In tale articolo venivano "esaminati" anche i tipi... tipi, per modo di dire...
Lo stebbingi é stato dedicato a Stebbing per alcuni esemplari della sua collezione di provenienza indiana.
Gli esemplari esaminati non sono della collezione Stebbing, non sono indiani (ma cinesi), non sembrano corrispondere alla serie tipica (Gahan cita 12-18 mm e questi misurano 11-12), e, essendo pure totalmente privi di pubescenza sulle elitre, non corrispondono neanche alla descrizione originale.
Oltre a ciò, non viene presentato uno straccio di motivo per spiegare l'introduzione di questa specie in Europa e il suo comportamento anomalo.
E questo sarebbe un lavoro scientifico?
Per il resto, la storia potrebbe essere più complicata.
Gahan ha sinonimizzato vicinus con smei. Questo spiegherebbe perché ci sono tante citazioni dello smei (in realtá potrebbero riguardare vicinus).
Ma Gahan potrebbe aver descritto lo smei, avendo sotto gli occhi un vicinus (questo spiegherebbe la sinonimia), e lo stebbingi, avendo sotto gli occhi uno smei.
Questo spiegherebbe perché Stebbing ha giustamente identificato con lo smei la femmina di smei (corrispondendo ai disegni di Castelnau & Gory) e poi ha identificato come stebbingi il maschio di smei (che non risultava mai raffigurato).
In pratica lo stebbingi sarebbe stato descritto su dei maschi di smei.
Se quindi vicinus (quello con le bande più intere) é una specie indipendente e smei=stebbingi (con le bande spezzate), allora lo smei é una specie euriecia (e non tropicale) che si trova dalla montagna al mare.
Gli indiani lo citano giustamente come smei ed, essendo in priorità, dovrebbe essere citato come smei anche qui.
Tutto questo si sarebbe anche potuto pubblicare insieme, se il sopraccitato signore si degnasse di avvisarmi quando pubblica certe "revisioni" che, come nel caso del Vesperus ligusticus, risultano poi una montagna di... va be'...
Questo per cercare di salvare capra e cavoli , ma in ogni caso, non esiste un solo motivo per continuare a citare la specie italiana come stebbingi.
Francesco Vitali
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clido
Moderatore
Città: Portici
Prov.: Napoli
Regione: Campania
8948 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 luglio 2008 : 14:09:58
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| Messaggio originario di clido:
Ho sentito telefonicamente mio padre che mi ha detto di aver catturato altri tre esemplari della stessa specie.
Attendo di incontrarlo per portarvi la testimonianza fotografica!!!
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Come dicevo poche righe più sù ho preso i tre esemplari, confermo che si tratta proprio di Xylotrechus smei, due sono morti e li conservati, uno un po' malconcio ed ancora vivo l'ho fotografato, eccovi le foto.
Se volete o ritenete opportuno altre foto anche agli altri esemplari basta chiedere
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Buona Vita!!! |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 luglio 2008 : 14:42:09
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Ottimo!
Si tratta ancora di maschi... e si sono anche mutilati tra loro....
Aprendo una parentesi, non so da cosa dipenda l'aggressività o meno di certe specie.
I lepturini sono di solito tranquilli, mentre non lo sono certi lamiini, specialmente le specie più grandi (Monochamus, Morimus).
Dei cerambicini sono aggressivi i notturni (Hylotrupes, Cerambyx s.str.), così come tutti gli Spondylidinae tranne i Tetropium (non per nulla diurni). Non mi pare di aver mai trovato clytini mutilati, ma forse questo fa eccezione perché é notturno.
Sembrerebbe ci sia un legame tra fenologia e aggressivitá, tuttavia i Trichoferus sono notturni e, nonostante ne abbia allevati molti, non si sono mai aggrediti tra loro, mentre i lamiini citati sono diurni.... 
Francesco Vitali
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Xylotrechus stebbingi sul Vesuvio
Inserito il - 25 giugno 2008 : 14:54:20
