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spielhahn
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Città: Tromello
Prov.: Pavia

Regione: Lombardia


2406 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 06 febbraio 2009 : 21:23:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tetrao:

Grazie infinite Gabri per la segnalazione!
Ora dovrò procurarmi un vocabolario ...

di niente!
un paio che mi interessavano li ho tradotti, se vuoi te li mando!
ciao

Gabri
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Tetrao
Utente Senior


Città: Bormio
Prov.: Sondrio

Regione: Lombardia


2749 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 febbraio 2009 : 10:47:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie cercherò di arrangiarmi torna sempre utile fare un pò di esercizio!

Per curiosità quali hai tradotto?

Per ora mi son stampato il primo numero del 1991,con piacere ho notato che non sono riferimenti solo Inglesi,ma di tutto il mondo!
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spielhahn
Moderatore


Città: Tromello
Prov.: Pavia

Regione: Lombardia


2406 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 febbraio 2009 : 14:15:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tetrao:

Per ora mi son stampato il primo numero del 1991,con piacere ho notato che non sono riferimenti solo Inglesi,ma di tutto il mondo!


sì, li studiano proprio tutti (18 specie non sono poi così tante ) e dappertutto...

Messaggio originario di Tetrao:

Per curiosità quali hai tradotto?


Gallo cedrone maschio con piumaggio femminile (male capercaillie with female plumage) (dal numero 35)
Piumaggio maschile di una femmina di cedrone (male-plumage of a capercaillie hen)(dal numero 35)
Studio della parata di corteggiamento del francolino di monte (The study of Hazel grouse display) (dal numero 5)
Ibridi tra gallo cedrone e gallo forcello e loro caratteristiche (Hybrids between capercaillie and black grouse and their characteristics) (dal numero 11)

a chi li vuole, li mando volentieri, tanto ormai sono lì belli che pronti!

Gabri
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Tetrao
Utente Senior


Città: Bormio
Prov.: Sondrio

Regione: Lombardia


2749 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 febbraio 2009 : 15:38:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Beh l'ultimo,che è in tema, puoi metterlo direttamente in questo tread,non è che gli appassionati si accalchino ,ma chissà prima o poi può sempre interessare a qualc'un altro,oltre che,ovviamente,a me!

Quando hai tempo da buttare e se non ti scoccia ovviamente!
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spielhahn
Moderatore


Città: Tromello
Prov.: Pavia

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2406 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 febbraio 2009 : 20:44:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tetrao:

Beh l'ultimo,che è in tema, puoi metterlo direttamente in questo tread

giusto! adesso che gli ho dato gli ultimi ritocchi, eccovelo qua:

Ibridi tra Gallo cedrone e Gallo forcello e loro caratteristiche

di Jan Porkert

Gli ibridi più frequenti tra i Tetraonidi sono quelli generati dall’incrocio tra un maschio di Gallo forcello (Tetrao tetrix) e una femmina di Gallo cedrone (Tetrao urogallus). Per l’Europa centrale sono stati riportati due periodi in cui si è riscontrata una alta frequenza di tali ibridi. Il primo periodo è coincidente con la pesante pressione venatoria sui maschi di Gallo cedrone tra 1880 e 1920, epoca in cui entrambi i Tetraonidi erano ancora presenti con popolazioni consistenti. Il secondo periodo è quello compreso tra 1950 e 1980, quando molte popolazioni di cedrone scomparvero. Durante questo ultimo periodo, i pulcini maschi di cedrone avevano un tasso di sopravvivenza minore rispetto alle femmine, e questo ‘forzò’ le galline adulte ad accoppiarsi con dei Galli forcelli.

Ibridizzazioni a scopo di studio effettuate nella Stazione di Ricerca sulla Selvaggina di Boda, in Svezia, negli anni ’50, mostrarono che le galline di cedrone e i galli di forcello si ibridizzano facilmente (rakkelhøns), mentre gli ibridi tra gallina di forcello e gallo di cedrone si sono ottenuti solo artificialmente. Entrambi i tipi di ibridi erano comunque fertili. Nacque anche un maschio di F2 dall’incrocio di un ibrido (forcello maschio x cedrone femmina) con una gallina di cedrone.
La qualità dello sperma varia tra gli ibridi maschi di F1 (rakkelhane). Tale sperma è ben sviluppato, ma meno mobile dello sperma del Gallo cedrone.
Delle osservazioni effettuate in un’arena con tre maschi ibridi in parata a Øvre Landvik (Aust-Agder, Norvegia) nel 1992 e nel 1994, mostrarono che le galline di cedrone preferiscono accoppiarsi con gli ibridi piuttosto che con i Galli forcelli.


Caratteristiche degli ibridi

Generazione F1

a) Forcello maschio x Cedrone femmina: rakkelhøns
Petto, collo, schiena e solitamente testa del maschio sono neri con riflessi violacei metallici. Le copritrici alari sono marroni. Il sottocoda presenta macchie bianche di grandezza variabile. Becco nero, talvolta con bordo più chiaro. Peso: 1,9-2,6 kg.
Il piumaggio della femmina è intermedio tra quello delle femmine delle specie genitrici, ma senza la zona fulva che caratterizza il petto della gallina di cedrone.
In entrambi i sessi, le timoniere sono nettamente troncate; quelle più esterne sono un po’ più lunghe di quelle centrali. Le piume del sottocoda sono sempre più corte delle timoniere centrali, come nel Cedrone e al contrario del Forcello.
Le secondarie presentano una fascia bianca, spesso maculata di marrone.

b) Cedrone maschio x Forcello femmina: storfuglorre
Sono simili ai rakkelhøns, ma il piumaggio delle femmine è più simile a quello delle galline di cedrone.

Generazione F2

‘rakkelhane’ x femmina di Cedrone: rakkelhanestorfugl
Aree dei riflessi su petto e collo più ristrette rispetto al ‘rakkelhane’, ma colorazione più bluastra o verde-violacea. Piumaggio di testa e collo simile a quello del Gallo cedrone. Becco chiaro con zone marroni.
Dimensioni, lunghezza della coda e aspetto dei due sessi intermedi tra ‘rakkelhøns’ e Gallo cedrone; le femmine hanno piume bruno-rossicce bordate di castano-nero sul petto.

‘rakkelhane’ x femmina di Forcello: rakkelhaneorre
Maschi simili a grossi Galli forcelli con copritrici alari marroni e penne del sottocoda più corte delle timoniere, bianche con macchie nere.
Femmine dall’aspetto intermedio tra le femmine di forcello e le femmine ibride di F1 (rakkelhøner), sia per le dimensioni che per il piumaggio.

Probabile Generazione F3

‘rakkelhanestorfugl’ x femmina di Cedrone
Maschi simili a piccoli Galli cedroni con becco meno massiccio e coda più corta e meno nettamente tronca. Riflessi delle piume del petto colore verde scuro, eventualmente con del verde-bluastro o del viola metallico ai bordi. Peso: 3,22-3,38 kg.
Le femmine di questo tipo sono presumibilmente prive di caratteri distintivi marcati, ma i campioni sono stati perduti dalle collezioni indagate.

Ci si potrebbe aspettare un incremento del successo riproduttivo in F2, F3 e nelle generazioni figliali successive. Ad ogni modo, con sempre più ibridizzazioni, i caratteri distintivi dell’ibrido tendono a scomparire e i discendenti vengono riassimilati nella popolazione originale di appartenenza.



Porkert Jan, 1996. Hybrids between capercaillie and black grouse and their characteristics. Grouse News 11: 15-17.

[a sua volta tratto da:
Fauna 48: 52-61
"ristampato per gentile concessione della Società Zoologica Norvegese"]




Gabri

Modificato da - spielhahn in data 07 febbraio 2009 20:47:06
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Tetrao
Utente Senior


Città: Bormio
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Flora e Fauna

Inserito il - 08 febbraio 2009 : 10:07:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Decisamente molto interessante!

Che dire,aggiungo solo che per esperienza personale,ritengo molto difficile osservare qualcosa di simile sulle Alpi,ove habitat e consistenze delle specie non lo consentono di certo!
3 Mezzani sulla stessa arena con in più la scelta per l'eventuale Cedrona tra maschi di Forcello e Cedrone la ritengo fantascienza almeno per le mie possibilità!

Non posso che prenderne nota ... non si sa mai!

Preferirei piuttosto che l'Urogallus ampliasse realmente il suo areale fino a venirmi a trovare in modo stabile!
Per quel che ho notato la cosa non è poi cosi' impossibile!
Grazie per il lavoro Gabri!
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spielhahn
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Città: Tromello
Prov.: Pavia

Regione: Lombardia


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Flora e Fauna

Inserito il - 08 febbraio 2009 : 23:57:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tetrao:

Che dire,aggiungo solo che per esperienza personale,ritengo molto difficile osservare qualcosa di simile sulle Alpi,ove habitat e consistenze delle specie non lo consentono di certo!
3 Mezzani sulla stessa arena con in più la scelta per l'eventuale Cedrona tra maschi di Forcello e Cedrone la ritengo fantascienza almeno per le mie possibilità!


Beh Tetrao, 3 mezzani sulla stessa arena nelle Alpi la ritengo pure io una cosa abbastanza improbabile (speculazione puramente teorica ); dovrebbero per lo meno essere tre fratelli della stessa covata, il che è abbastanza difficile dal momento che secondo le statistiche degli studiosi i maschietti tirano le cuoia più facilmente delle pulcinotte femmine; poi per il fatto che la cedrona si scelga i mezzani invece dei forcelli, penso che sia una cosa positiva, almeno i pargoli cominceranno a convergere verso la specie materna e dopo qualche generazione torneranno ad essere più o meno cedroni.
Comunque la cosa quasi certa è che la presenza del mezzano è indicatrice della prossima scomparsa dei cedroni, se le femmine vanno a cercare i forcelli evidentemente sono proprio all’ ‘ultima spiaggia’ (ma questa non è una novità visto che se ne non sbaglio s'è già detto ); certo, non c’è bisogno di vedere svolazzare in giro dei mezzani per accorgersi che il cedrone in Lombardia non sta affatto bene.
Però se dici così
Messaggio originario di Tetrao:

Preferirei piuttosto che l'Urogallus ampliasse realmente il suo areale fino a venirmi a trovare in modo stabile!
Per quel che ho notato la cosa non è poi cosi' impossibile!

sono un po’ più fiducioso…

Messaggio originario di Tetrao:

Grazie per il lavoro Gabri!


Ma ti pare! È un piacere aver qualcosa da dire sui Galli, di loro non mi stuferò mai! E anzi grazie a te per avermi dato il pretesto con questa discussione!

ciao ciao


Gabri
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Tetrao
Utente Senior


Città: Bormio
Prov.: Sondrio

Regione: Lombardia


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Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2009 : 09:24:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sul Cedrone in Lombardia,certo non sta bene però è una specie difficile da trovare e la sua distribuzione è sicuramente maggiore di quella segnalata da ricercatori incompetenti o poco appassionati!

I Tetraonidi anno alti e bassi ciclici,ne abbiamo già parlato altre volte,quindi le densità anche dove ben presente sono variabili di frequente,però negli ultimi anni sembra in ripresa,nel mio caso in Trentino ed Engadina.

E proprio dall'Engadina, per mia opinione , giungono gli esemplari che ogni tanto mi fanno visita!Non molti,ma neanche pochi 1 maschio(non visto) e 3o4 femmine!Il territorio comunque è vasto e non si può esser sicuri di ciò che capita!
Riguardo al fatto che queste femmine si spostano per mancanza di maschi di Cedrone, per prima cosa anche di recente si vedono maschi in Engadina e poi bisogna non dimenticare che le femmine soprattutto le giovani hanno una spiccata propensione al disperdersi in cerca di nuovi territori!
L'ultima teoria è decisamente più probabile!

Poi ovviamente una femmina capitata quà in autunno,il maschio a primavera non lo può trovare e cosi' si accontenta dei forcelli!
Sono un pò sciettico riguardo alla fertilità dei Mezzani,non ho mai osservato tentativi seri di accoppiamento però evidentemente c'è tutta una raccolta dati che non conosco!
Può essere,questa della scomparsa delle ibridazioni verso la specie nominale un altra arma in mano alla diffusione perchè no ... negli anni!

Dato che in Italia un progetto serio di reintroduzione o sostegno del Cedrone è fantascienza,bisogna sperare nella natura!
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spielhahn
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Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2009 : 21:36:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tetrao:


Dato che in Italia un progetto serio di reintroduzione o sostegno del Cedrone è fantascienza,bisogna sperare nella natura!



Messaggio originario di Tetrao:


e poi bisogna non dimenticare che le femmine soprattutto le giovani hanno una spiccata propensione al disperdersi in cerca di nuovi territori!


hai ragionissima, questa cosa me l'ero dimenticata
e qui mi viene in mente della femmina di cedrone che han trovato la scorsa primavera sulle Orobie bergamasche...chissà se era autoctona o immigrata dalle Orobie valtellinesi?!? ...


Messaggio originario di Tetrao:


Sono un pò sciettico riguardo alla fertilità dei Mezzani,non ho mai osservato tentativi seri di accoppiamento però evidentemente c'è tutta una raccolta dati che non conosco!


dati a parte, resta il fatto che se le galline forcelle, come dicevi tu, preferiscono i giovanotti del paese invece del superpalestrato, probabilmente li inseguono quando il mezzano li fa allontanare, quindi il mezzano ipse se ne resta con un palmo di becco confermi?
però penso che il semplice fatto che abbiano lo stimolo a cantare e fare la parata sia indice del fatto che gli stimoli li hanno anche per l'accoppiamento; per la vitalità degli spermatozoi, è un altro discorso per cui noi non abbiamo basi.

Gabri
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Tetrao
Utente Senior


Città: Bormio
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Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2009 : 21:49:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non dimenticare che una popolazione residua è localizzata anche tra il bresciano e il trentino!
Inoltre non sono lontane nel tempo segnalazioni per la stessa Val camonica!

Ripeto frequenta territori poco visitati ed impervi è molto ma molto sensibile al disturbo ed ha sensi molto sviluppati!

Ciò intendiamoci non vuol dire affatto che la Val Camonica ne sia piena,però...

Dopo di ciò,può essere si arrivata dalla Valtellina!
Se riesci mandami anche in privato o per mail qualcosa in più su quel soggetto!?

Per quel che riguarda il Mezzano,mi pare di averlo scritto,una volta i forcelli scappavano,ora han cambiato registro e gli dan dentro,non so magari questa primavera per l'attacco subito era più debole!

Le femmine di forcello han le molle sotto le zampe se qualcosa non gli suona bene,volan via e tornano il giorno dopo,non inseguono mai i maschi!

Modificato da - Tetrao in data 09 febbraio 2009 22:00:07
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Tetrao
Utente Senior


Città: Bormio
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Regione: Lombardia


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Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2009 : 22:04:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ah dimenticavo al superpalestrato non la si fa tanto facilmente!Grosso si ,ma non fesso!
Ha sensi finissimi e non lo riuscirebbero a fregare solamente cambiando posto,li inseguirebbe al volo!
Le femmine le insegue,ma ha un comportamento cosi',un pò svagato,poco deciso come detto sarà un romantico!
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albill
Utente Senior

Città: Poncarale
Prov.: Brescia

Regione: Lombardia


640 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2009 : 23:28:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tetrao:

Non dimenticare che una popolazione residua è localizzata anche tra il bresciano e il trentino!



Era segnalato sull'alto Garda ai confini appunto con la prov di TN.



Alberto
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Tetrao
Utente Senior


Città: Bormio
Prov.: Sondrio

Regione: Lombardia


2749 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 10 febbraio 2009 : 09:29:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Fortuna che volevo stare sul vago!
Ciao Albill,grazie della visita!
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spielhahn
Moderatore


Città: Tromello
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Regione: Lombardia


2406 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 10 febbraio 2009 : 11:06:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tetrao:

Ripeto frequenta territori poco visitati ed impervi è molto ma molto sensibile al disturbo ed ha sensi molto sviluppati!
Ciò intendiamoci non vuol dire affatto che la Val Camonica ne sia piena,però...


…però la speranza c’è. È vero.
Ed è comprensibile che se ne stia infrattato, nemmeno io al suo posto ci terrei a farmi avvicinare…

Messaggio originario di Tetrao:

Se riesci mandami anche in privato o per mail qualcosa in più su quel soggetto!?


L’informazione è di pubblico dominio, quindi linko direttamente qui il sito dove ho letto la notizia:
Link

Messaggio originario di Tetrao:

Le femmine di forcello han le molle sotto le zampe se qualcosa non gli suona bene,volan via e tornano il giorno dopo,non inseguono mai i maschi!


Questa non la sapevo…cioè, ho sempre visto anche io che al minimo ‘cric’ dello scarpone interpongono un paio di crinali tra sè stesse e l’autore dello scricchiolio, però pensavo che in condizioni in cui il disturbo è qualcosa di relativamente pacato come può essere il mezzano, preferissero dare retta all’istinto della riproduzione e seguire i maschi…sto imparando un sacco. Grazie Tetrao!

Gabri
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Tetrao
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Flora e Fauna

Inserito il - 10 febbraio 2009 : 12:16:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho letto l'articolo,e quello che c'è scritto mi piace poco,posso sbagliarmi chiaro ,ma che un Cedrona pasteggi a Mele,mi lascia dubbioso.
Molto dubbioso,sono animali molto specializzati!

Anche il comportamento mi sembra alquanto strano,da quel che leggo mi pare l'abbian vista ai primi di maggio,periodo molto critico per la specie molto più portata a "dar fuori di matto" rispetto ad altri Tetraonidi.
Ciò può spiegare questo comportamento poco naturale,un femmina in quel periodo del 2002o2003 è stata investita da un auto a poche centinaia di metri da casa mia.
Non vi dico la rabbia,alcuni l'avevano vista girare tra gli alberghi,ma che vuoi di gente che riconosce la Cedrona,non è che ce ne sia in giro molta!
Sarà passata per una fagiana!

Riguardo la provenienza :poco oltre il Passo di S.Marco ... direi che in effetti la Valtellina è decisamente la cosa più probabile.
Fidati si sa ben poco di quanti Cedroni ci siano realmente in Valtellina e non si fa nulla o quasi per loro!
E' un discorso lungo che non mi va di fare,ma pensare che vietarne solo la caccia(quanto mai giustamente intendiamoci!) come panacea di tutti i mali è troppo semplice!

Dimenticavo ... forse mi son spiegato male,distinguono ovviamente se il disturbo è naturale o "umano",però nel dubbio ,sono molto furbe non vanno alla cieca chissà dove,anche quando la situazione è tranquilla arrivano in arena un pò per volta guardando bene in giro prima di interessarsi ai maschi!
Per questo è pericoloso frequentare troppo le arene!

Modificato da - Tetrao in data 10 febbraio 2009 12:21:07
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spielhahn
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Flora e Fauna

Inserito il - 10 febbraio 2009 : 13:10:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tetrao:

un femmina in quel periodo del 2002o2003 è stata investita da un auto a poche centinaia di metri da casa mia.
Non vi dico la rabbia,alcuni l'avevano vista girare tra gli alberghi,ma che vuoi di gente che riconosce la Cedrona,non è che ce ne sia in giro molta!
Sarà passata per una fagiana!

desolante


Messaggio originario di Tetrao:

Riguardo la provenienza :poco oltre il Passo di S.Marco ... direi che in effetti la Valtellina è decisamente la cosa più probabile.
Fidati si sa ben poco di quanti Cedroni ci siano realmente in Valtellina e non si fa nulla o quasi per loro!
E' un discorso lungo che non mi va di fare,ma pensare che vietarne solo la caccia(quanto mai giustamente intendiamoci!) come panacea di tutti i mali è troppo semplice!


forse è anche peggio, perchè se si comincia a vietarne la caccia in toto, nemmeno i cacciatori, che talvolta sono gli unici che si preoccupano sul serio di fare qualcosa di tangibile, gli si interessano più e allora sì che la faccenda marca male.
comunque il problema maggiore penso che sia legato alla gestione forestale; se sta male la foresta sta male anche lui. credo che bisognerebbe iniziare da lì a dare una riavviata (poi magari sto solo parlando a vanvera...)

Gabri
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Tetrao
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Flora e Fauna

Inserito il - 10 febbraio 2009 : 13:27:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Quà andremmo decisamnete O.T. e soprattutto non vorrei ritrovarmi anche in Uccelli il rettangolino in alto come monito.

Quindi ti dico solo che il tuo pensiero contiene molte più verità di quanto all'utente medio del forum piaccia pensare!
Medio ,non è inteso come medie capacità,medio è solo per non dire in toto,ma quasi!
E' un discorso però molto difficile e spt prematuro.
Piantiamolo li che è meglio!
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Tetrao
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Flora e Fauna

Inserito il - 10 febbraio 2009 : 13:36:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tornando hai motivi della rarefazione del Cedrone in Lombardia,ovviamente si gestione forestale,e poi tutti gli altri disturbi di vario genere!
Non ultima la caccia che prima del divieto insisteva su popolazioni chiaramente già esigue di suo!

Poi una volta che la popolazione è agli sgoccioli,basta un temporale un pò più forte per mandare tutto all'aria ...

Che non mi è mai garbato è il totale immobilismo,lo star li a guardare facendo fare alla natura.
E meglio riparare i Nostri danni prima che sia troppo tardi!
Piuttosto che star li a dire è colpa dei cacciatori,è colpa dei turisti e colpa degli speculatori tanto per ricavarne pubblicità personale!
Francolino di Monte e Gallo Cedrone a caccia vietata sono ormai animali di serie B!Parrà strano ,ma cosi' è!
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Tetrao
Utente Senior


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Flora e Fauna

Inserito il - 10 febbraio 2009 : 14:11:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dimenticavo in Italia se dici ... Gallo Cedrone tutti pensano a Carlo Verdone se ci fate caso!
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spielhahn
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Flora e Fauna

Inserito il - 10 febbraio 2009 : 18:59:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tetrao:

Dimenticavo in Italia se dici ... Gallo Cedrone tutti pensano a Carlo Verdone se ci fate caso!


Sì, ci ho fatto caso… Link

Messaggio originario di Tetrao:

Che non mi è mai garbato è il totale immobilismo,lo star li a guardare facendo fare alla natura.
E meglio riparare i Nostri danni prima che sia troppo tardi!


E ma c’è da far fatica eh! Non gliene importa a tanti del Gallo cedrone, sai…
Io spero un giorno di riuscire a fare qualcosa…per ora qualcuno che inizia a ‘svegliarsi’ c’è, fortunatamente; ti propongo di dare un’occhiata a questo bel paio di relazioni su ‘miglioramenti ambientali a favore del cedrone’ eccetera…penso che agendo in questo senso forse si potrà ottenere qualcosa (speriamo!!).

Interventi di protezione e ricostruzione dell’habitat del Gallo cedrone nel Parco delle Orobie Valtellinesi (AA.VV.)

La foresta come habitat del Gallo cedrone: ricerca applicata e nuove esperienze di gestione (Brugnoli A., Brugnoli R.)


Messaggio originario di Tetrao:

E' un discorso però molto difficile e spt prematuro.
Piantiamolo li che è meglio


Giusto, non ho (ancora) le basi e rischierei di dire cretinate (magari ne ho già dette). …qual’era l’argomento del topic…?

Gabri
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