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orni
Utente Senior

Città: Portoferraio
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


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Inserito il - 16 febbraio 2008 : 19:46:47 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Classe: Hexapoda Ordine: Neuroptera Famiglia: Chrysopidae Genere: Chrysoperla Specie:Chrysoperla agilis
Trovato oggi, a due passi dal mare, sulla spiaggia dove ci sono le uniche dune rimaste: Lacona.
Se ne stava posato al sole sopra la corteccia di un tamerice ed ero talmente sorpresa che ho rischiato di perdermi la foto.
Si riesce a detrminarlo? Se servisse ho anche una foto del dorso, ma proprio bruttina....
Grazie Ornella
Immagine:
Chrysoperla agilis
281,44 KB

Modificato da - Hemerobius in Data 15 ottobre 2008 15:35:56

Hemerobius
Moderatore


Città: Alghero
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Flora e Fauna

Inserito il - 18 febbraio 2008 : 09:25:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Chrysoperla pallida Henry et alii, 2002

Ma se posti anche l'altra foto è meglio!

Tutti gli adulti di Chrysoperla svernano. Chr. pallida è specie arboricola che preferisce (sembra) rifugi naturali sugli alberi stessi.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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orni
Utente Senior

Città: Portoferraio
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


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Inserito il - 18 febbraio 2008 : 17:12:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Hexapoda Ordine: Neuroptera Famiglia: Chrysopidae Genere: Chrysoperla Specie:Chrysoperla agilis
Ecco la foto del dorso, come anticipato è proprio bruttina, ma in mancanza di meglio....
Grazie Ornella
Immagine:
Chrysoperla agilis
268,74 KB

Modificato da - Hemerobius in data 15 ottobre 2008 15:36:27
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Hemerobius
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 18 febbraio 2008 : 17:57:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di orni:

Ecco la foto del dorso, come anticipato è proprio bruttina, ma in mancanza di meglio....
Grazie Ornella


La foto sarà anche bruttina ma la crisopa è proprio lei Chrysoperla pallida !

Qui si riconosce benissimo la "postura" da Chrysoperla, i caratteri specifici si vedevano nell'altra foto ma potevano adattarsi anche ad altri generi. Mi sono sbilanciato nel messaggio precedente perché era quasi impossibile che un adulto in questa stagione non fosse Chrysoperla.

Ciao Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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orni
Utente Senior

Città: Portoferraio
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Regione: Toscana


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Inserito il - 18 febbraio 2008 : 18:18:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Roberto, è la prima volta che la trovo. Forse la foto potrà servire a Agostino, visto che sul sito non c'è...
Ciao Ornella
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gigi58
Moderatore Trasversale


Città: Trapani
Prov.: Trapani

Regione: Sicilia


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Inserito il - 18 febbraio 2008 : 18:24:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sempre complimenti per le tue foto Ornella (per la verità la seconda ha dato una dimensione più umana alla tua digitale che ho sempre un pò invidiato per la quantità di dettagli che riesce a immortalare)
un abbraccio Gigi
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orni
Utente Senior

Città: Portoferraio
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


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Inserito il - 18 febbraio 2008 : 18:26:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sei veramente troppo gentile Gigi. E' vero che la Canon powershot non è male. Pensa che esiste anche la possibilità di aggiungere un macro convertitore, al momento mi sono presa solo il tele convertitore, ma appena posso mi prendo anche il macro. Sono curiosa di vedere cosa riesce a fare...
Ciao Ornella
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neurottero
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Flora e Fauna

Inserito il - 19 febbraio 2008 : 09:28:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Complimenti ad Ornella per la bella foto.

Per quanto la specie possa sembrare banale (ma noi tutti sappiamo che di banale in natura non c'é proprio nulla...), visto che siamo in una foto d'ambientazione invernale (con tutta la peculiarità del caso, ché di insetti adulti d'inverno se ne trovano, ma non tantissimi...), potrei provare a stuzzicare Hemerobius per una piccola trattazione (di quelle che paiono tanto semplici, ma che necessita alle spalle un abisso di esperienza e di anni di osservazioni di campo che solo in pochi hanno) sulla questione della colorazione in diapausa invernale di questi insetti (da cui deriva proprio il nome specifico, carnea, della specie di riferimento di tutto questo gruppo di Chrysoperla).

Infatti nel mio piccolo bagaglio di esperienza di campo relativa a questi insetti mi ero fatto un quadro che la foto di Orni un po' mi scombussola. Mentre Chrysoperla carnea s.str. mi è capitata di trovarla in inverno (non poi tante volte a dire il vero) con un colorito "carneo", e anche C. pallida mi risulta rientrare tra le specie che d'inverno prendono questo habitus (ma sebbene di questa specie abbia centinaia di dati ed esemplari, non ne ho mai presi d'inverno), avevo letto che invece C. lucasina e quella strana specie definita come C. agilis d'inverno dovrebbero mantenere la loro colorazione giallo-verdognola.

Avendo queste poche notiziuole e limitata esperienza di campo, dellla foto di Orni avrei pensato quasi più a C. agilis (sempre che questa sia una vera entità tassonomica diversa da altre specie...) che, pur nelle incertezze morfo-tassonomiche, mi risulterebbe anch'essa specie arboricola....

Insomma, dai Hemerobius! In attesa che il freddo ci lasci e ci si possa buttare per fiumiciattoli alla ricerca delle intriganti sisire e dei primi loffi esemplari di Sialis lutaria, perché non ci fai un bel quadretto di questo genere di crisope, il più comune in campo e uno dei più allucinanti dal punto di vista tassonomico ?

Agostino Letardi
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Hemerobius
Moderatore


Città: Alghero
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Regione: Sardegna


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Flora e Fauna

Inserito il - 19 febbraio 2008 : 18:59:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di neurottero:
Infatti nel mio piccolo bagaglio di esperienza di campo relativa a questi insetti mi ero fatto un quadro che la foto di Orni un po' mi scombussola. Mentre Chrysoperla carnea s.str. mi è capitata di trovarla in inverno (non poi tante volte a dire il vero) con un colorito "carneo", e anche C. pallida mi risulta rientrare tra le specie che d'inverno prendono questo habitus (ma sebbene di questa specie abbia centinaia di dati ed esemplari, non ne ho mai presi d'inverno), avevo letto che invece C. lucasina e quella strana specie definita come C. agilis d'inverno dovrebbero mantenere la loro colorazione giallo-verdognola.


Va' a fidarti degli amici!

Neurottero mi sollecita un argomento da niente ...

Mi è impossibile tratteggiare la morfologia delle specie del genere Chrysoperla in Italia. Per due motivi: a) direi delle corbellerie; b) non sono ancora riuscito a distinguere Chr. agilis dalle altre.

Due specie mi danno però soddisfazione, Chr. mediterranea (legata alle conifere) e Chr. pallida (legata alle latifoglie).

Quest'ultima la conosco piuttosto bene. Si distingue per una serie di caratteri che vanno letti in modo integrato perché qualcuno di questi può sempre mancare od essere anomalo.

Comunque l'esemplare di Orni sta uscendo dalla diapausa e sta di conseguenza perdendo il colore carnicino che assume d'inverno. Lo testimoniano le piccole macchiette rosse che si intravvedono ai lati dell'addome. Il verde della prima foto sembra più vivace del reale per la buona illuminazione, ma la seconda foto rende maggiormente giustizia alla realtà. Il capo sembra immacolato, la sfumatura ruggine potrebbe essere dovuta anch'essa alla progressiva perdita del colore invernale. Le venule trasverse del campo costale sono "puntate" di nero presso la subcosta (e questo ve lo spiega Neurottero ). Infine proprio la posizione "laterale" della prima foto mostra le soffici e chiare setole ai bordi dell'ala (scure e brevi in altre specie).

Concludo dicendo: Chr. agilis arboricola? Io sugli alberi trovo sempre Chr. pallida!

So che Neurottero sarà deluso , per consolarlo mi prendo l'impegno futuro di fornire qualche dato in più. Ma prima mi devo procurare il materiale iconografico.

Un abbraccio a tutti i neurotterologi ed uno ancora più grande a tutti gli "amanti" degli insetti.



Ciao Roberto



verum stabile cetera fumus
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skero74
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Inserito il - 20 febbraio 2008 : 09:42:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Hexapoda Ordine: Neuroptera Famiglia: Chrysopidae Genere: Chrysoperla Specie:Chrysoperla sp.
Mi accodo.
Fotografata a Bormio (SO, marzo 2006. Quale Chrysoperla?
Grazie


Immagine:
Chrysoperla agilis
139,21 KB

Modificato da - Hemerobius in data 15 ottobre 2008 15:37:00
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neurottero
Utente Senior


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Inserito il - 20 febbraio 2008 : 12:33:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dagli amici mi guardi Iddio, che dai nemici mi guardo io....

Per scusarmi con Hemerobius (e per contraccambiare le interessantissime notiziole ), mo' mi prendo un po' di tempo per preparare una figura esemplificativa delle macchiette sulle venule trasverse presso la subcosta.

La foto di Linnea in verità non mi sembra neanche un Chrysoperla... boh!

Buone cose

Agostino Letardi
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Hemerobius
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Flora e Fauna

Inserito il - 20 febbraio 2008 : 13:57:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di neurottero:

Dagli amici mi guardi Iddio, che dai nemici mi guardo io....

La foto di Linnea in verità non mi sembra neanche un Chrysoperla... boh!


Caro Roberto (Linnea) lasciati dire che non potevi fare una domanda più devastante al Roberto (Hemerobius) sottoscritto .

Se non fosse fotografata in marzo (a Bormio) avrei grossi dubbi anche sul genere. Comunque dovrebbe trattarsi o di una Cc2 [sigla del canto nuziale] - Chrysoperla pallida, senso predominante, o Chr. carnea, secondo gli autori francesi [eh sì, ci sono anche problemi nomenclatoriali] - o di una Cc4 - Chr. carnea, senso predominante, o Chr. affinis, secondo gli autori francesi.

Conosco troppo poco Cc4 per sbilanciarmi di più (e già mi sono buttato ).

Postate dei bei Formicaleoni grossi e colorati che è più facile !

Ciao Ciao Roberto




verum stabile cetera fumus
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skero74
Utente Senior


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Inserito il - 20 febbraio 2008 : 18:57:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grande Hemerobius! Grazie molte ma cosa si intende per senso predominante? Beh, se dico Chrysoperla carnea non sbaglio!?

Roberto

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Hemerobius
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Inserito il - 20 febbraio 2008 : 19:39:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Linnea:

Grande Hemerobius! Grazie molte ma cosa si intende per senso predominante? Beh, se dico Chrysoperla carnea non sbaglio!?


Sui nomi da attribuire alle diverse specie di Chrysoperla (univocamente individuate dai suoni dei canti nuziali) ci sono due "scuole di pensiero", una predominante ed una francese.

Se dici Chrysoperla carnea non sbagli ma dovresti anche dire secondo quale "senso" usi questo nome: per i francesi (ma non solo) è la Cc2, per gli altri è la Cc4.

La situazione è talmente assurda che sto pensando di rivolgermi alla Commissione Zoologica Internazionale per la "abolizione" del nome "carnea". Non vorrei però entrare qui in questioni nomenclatoriali troppo tecniche, interesserebbero veramente ad una minima parte dei frequentatori del forum.

Ciao Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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skero74
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Inserito il - 20 febbraio 2008 : 22:59:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie ancora. Un po' complicatini questi insetti. no? A volte la sistematica complica le cose piuttosto che mettere un po' di ordine. a presto

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Hemerobius
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Inserito il - 21 febbraio 2008 : 09:01:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Linnea:
... A volte la sistematica complica le cose piuttosto che mettere un po' di ordine ...


Qui mi stimoli la pedanteria che, da entomologo, ho molto sviluppata!

La sistematica (come organizzare gli esseri viventi in "sistema") non può complicare le cose, semmai è la tassonomia (che nome dare agli organismi).

Ma come sempre la scienza è incolpevole, in ogni caso le responsabilità sono dei tassonomi non della tassonomia.

Va però detto che tutte queste difficoltà non sempre sono il vezzo di qualche studioso disturbato (e accade ... eeeh se accade!), ma talvolta, come per le Chrysoperla, sono il risultato dell'esistenza di reali difficoltà legate alla complessità del "reale", cioé della natura.

Per tornare al nostro genere la mia opinione personale è che, ottenute le doverose autorizzazioni dalla Commissione Zoologica Internazionale, il nome carnea dovrebbe essere utilizzato solo in senso lato, per indicare il gruppo di specie. La Cc2 dovrebbe chiamarsi Chr. pallida e la Cc4 Chr. affinis.

Messaggio originario di Linnea:
... Un po' complicatini questi insetti. no? ...


Ca... Ehm Caspita se sono complicatini !

Ciao Roberto


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skero74
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Inserito il - 21 febbraio 2008 : 10:35:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Hemerobius:

[quote]Messaggio originario di Linnea:
... A volte la sistematica complica le cose piuttosto che mettere un po' di ordine ...


... La Cc2 dovrebbe chiamarsi Chr. pallida e la Cc4 Chr. affinis.
Così mi piace già di più! Comunque quoto al 100% quello che dici...

Ciao e grazie ancora per le spiegazioni.

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neurottero
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Flora e Fauna

Inserito il - 22 febbraio 2008 : 10:39:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
puff puff, pant pant....

Ecco qua', come promesso (e con il consueto ritardo... nome omen!), uno schemino di una possibile ala anteriore di Chrysoperla pallida con evidenziate le macchiette nere alla base delle vene trasverse del campo costale

Immagine:
Chrysoperla agilis
18,26 KB

è effettivamente curioso come nel guardare l'ala di Chrysoperla pallida (nome che fa' pensare al generale aspetto "chiaro" della specie) possano spiccare sul generale chiarore dell'ala queste striature scure (ve ne sono altre in particolari aree dell'ala), assenti in altre comuni specie europee del genere Chrysoperla...

Buone cose

Agostino Letardi
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skero74
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Inserito il - 22 febbraio 2008 : 19:13:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Agostino!...

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Hemerobius
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Flora e Fauna

Inserito il - 15 ottobre 2008 : 15:35:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Hemerobius:
Mi è impossibile tratteggiare la morfologia delle specie del genere Chrysoperla in Italia. Per due motivi: a) direi delle corbellerie; b) non sono ancora riuscito a distinguere Chr. agilis dalle altre.

Due specie mi danno però soddisfazione, Chr. mediterranea (legata alle conifere) e Chr. pallida (legata alle latifoglie).

Quest'ultima la conosco piuttosto bene. Si distingue per una serie di caratteri che vanno letti in modo integrato perché qualcuno di questi può sempre mancare od essere anomalo.

Sic transit gloria mundi! (o qualcosa del genere)
Gli studi avanzano ed io devo rimangiarmi quel che ho scritto non molto tempo fa (d'altra parte l'etica scientifica lo impone, come dice la "firma" di un amico francese: ce n'est pas parce qu'ils sont beaucoup a avoir tort qu'ils ont raison!).
La foto di Ornella è una Chrysoperla agilis! Modifico di conseguenza la taxazione.


Ciao Roberto

PS: come ha ricordato Simo/Fox non molto tempo fa, riesumare le discussioni di Ornella fa sempre un po' male. Poi penso che lei gradirebbe. Non posso dire altro: .



NOTA: piano piano intendo rivedere le non molte discussioni sui Neurotteri correggendone, se necessario, le determinazioni e "taxandole". Credo più utile inserire un messaggio "pubblico" nelle discussioni con qualche modifica nell'ID piuttosto che eseguire una "taxazione" ( che termine) "silente" (e questo non è migliore ) ().


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