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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 30 dicembre 2007 : 20:10:41
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Si tratta di una Parmena del gruppo balteus.
Questa forma, identificata come Parmena unifasciata (descritta da Rossi proprio della Toscana), é ritenuta da Sama una specie diversa dalla balteus (opinione che non condivido in base al materiale a disposizione e a quello citato proprio da questo autore).
Francesco Vitali
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2008 : 19:55:24
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Ho riproposto questa discussione perché sembrava lasciata a metà.
Il problema balteus/unifasciata deriva dal fatto che, a detta dell'ultimo revisore, "nessuno dei caratteri individuati permette l'identificazione certa di tutti gli esemplari" che, dove convivono "originano forme ibride", in particolare "nei Pirenei e nelle Alpi Marittime francesi e italiane risultano esternamente assolutamente indistinguibili".
Infatti "la dimensione e la conformazione della fascia elitrale risultano inutilizzabili nella maggior parte dei casi; la punteggiatura del pronoto e delle elitre sono validi solo statisticamente, presentando numerose eccezioni".
Altre differenze addotte, come la dimensione (balteus 6-8 mm; unifasciata 8-10 mm) sono contraddette qualche pagina dopo, dove unifasciata risulta lunga da 5,5-8,6 mm (comprendendo i valori di balteus!).
L'unica differenza che secondo questo autore "permette una sicura identificazione" sono le sclerificazioni del sacco interno dell'edeago.
A parte il fatto che non so se questa differenza sia tale da costituire una specie  , il problema non si pone neanche, perché
1) il tipo di unifasciata é scomparso
2) quello di balteus (del Portogallo!) é stato controllato solo attraverso una fotografia (tra l'altro non fornita).
Perciò il fatto che abbia sclerificazioni diverse nel sacco interno é una mera supposizione.
Francesco Vitali
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 gennaio 2008 : 21:47:19
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Francesco,
grazie per la tua cortese attenzione,
per aver dato maggior informazioni a questa discussione..
simo
Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2008 : 22:33:33
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Mi dispiace intromettermi, ma forse qualche precisazione su quanto dice Francesco va fatta. Il problema è che risulterà sicuramente noiosa.
Ma per la precisione ...
Francesco può avere completamente ragione, non ho alcun elemento per pensare il contrario, ma confonde due problemi nettamente separati: la presenza di una o due specie da un lato, i nomi da attribuire loro dall'altro.
Qui abbiamo il caso di uno specialista che sulla base di una differenza nell'edeago considera gli esemplari studiati come appartenenti a due specie distinte.
Si può essere d'accordo o meno su questa interpretazione. La si può contestare e rifiutare sulla base dei più svariati elementi di morfologia, etologia ed ecologia, portando prove indirette che dimostrino come le due "forme" in realtà si riproducano in natura. Che, in altre parole, esiste "flusso genico" tra di loro.
Tutto questo però non ha nulla a che fare con i tipi delle due presunte specie.
Un cattivo esame dei tipi non è una prova contro l'ipotesi della presenza di due specie. Nel caso specifico, anche se il tipo scomparso di unifasciata e quello, non accuratamente esaminato, di balteus fossero identici, significherebbe solo che un nome sarebbe sinonimo dell'altro, che questo nome apparterrebbe ad una delle due specie individuate e che l'altra dovrebbe essere descritta come nuova.
Comunque alcune situazioni tassonomiche sono un vero caos e non sempre se ne viene a capo.
Ciao   Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 gennaio 2008 : 10:53:00
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Si può essere d'accordo o meno su questa interpretazione. La si può contestare e rifiutare sulla base dei più svariati elementi di morfologia, etologia ed ecologia, portando prove indirette che dimostrino come le due "forme" in realtà si riproducano in natura. Che, in altre parole, esiste "flusso genico" tra di loro.
Tutto questo però non ha nulla a che fare con i tipi delle due presunte specie.
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Non sono d'accordo: i tipi e i caratteri scelti sono in realtá strettamente connessi.
Premessa: un lavoro scientifico di revisione di specie già descritte deve basarsi sui tipi.
Se i tipi non esistono, ci si può basare su esemplari della località tipica (topotipi). Questo vale soprattutto per specie arcinote o di località ben definite (Cerambyx cerdo, Agapanthia sicula).
Qui, il tipo di balteus viene dal Portogallo!
Ora si può interpretare (e sono d'accordo) Portogallo = Francia meridionale, ma il tipo in questione verrebbe da una località dentro quella zona in cui - a detta stessa dell'autore - le due specie "convivono", "originano forme ibride", e sono "esternamente assolutamente indistinguibili".
E qui entrano in gioco i caratteri: dal momento che l'unico certo sono le spine del sacco interno, l'esame del tipo é obbligatorio!
| Un cattivo esame dei tipi non è una prova contro l'ipotesi della presenza di due specie. Nel caso specifico, anche se il tipo scomparso di unifasciata e quello, non accuratamente esaminato, di balteus fossero identici, significherebbe solo che un nome sarebbe sinonimo dell'altro, che questo nome apparterrebbe ad una delle due specie individuate e che l'altra dovrebbe essere descritta come nuova.
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Verissimo. Ma il non-esame del carattere discriminante del tipo inficia tutto il lavoro.
Infatti, se il tipo di balteus é un maschio, si può forse vedere questo carattere, ma se é una femmina, é virtualmente indeterminabile 
E non si può neanche ridescrivere una nuova specie, dal momento che non si può sapere se balteus corrisponde o no a unifasciata. 
In ogni caso, a parte la fumosità dei caratteri, tutto il lavoro si basa su una supposizione indimostrata e forse indimostrabile (le spine del tipo di balteus) ed é perciò scientificamente nullo.
Francesco Vitali
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Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 ottobre 2010 : 09:46:57
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Riprendo questa discussione per evidenziare l'errore di identificazione di Parmena unifasciata, tuttora presente nella Galleria Tassonomica del Forum.
Come è stato riconosciuto da tempo da tutti gli autori che se ne sono occupati a partire dal lavoro di Hellrigl, 1971, la distinzione specifica fra Parmena unifasciata e P. balteus è indiscutibile e universalmente accettata; Fa eccezione Francesco Vitali il quale continua imperterrito a difendere su Biolib, non su una pubblicazione scientifica, una propria opinione personale indifendibile. Gli scettici possono consultare i lavori degli specialisti europei:
Danilevsky M.L., 2010, Cerambycidae of Europe Link
Bense U., 1995: Longhorn Beetles. Illustrated key to the Cerambycidae and Vesperidae of Europe. Margraf Verlag, Weikersheim, 512 pp.
Brustel H.,Berger P.,& Cocquempot C., 2002: Catalogue des Vesperidae et des Cerambycidae de la faune de France. Ann.soc.entomol.France (n.s.), 38(4): 443-461.
Löbl I. & Smetana A. (eds.), 2010: Catalogue of Palaearctic Coleoptera. 6. Chrysomeloidea. Apollo Books, Stenstrup: 924 pp.
Come si vede tutte le faune europee in cui le due specie sono presenti condividono l'opinione originale di Hellrigl.
Invito pertanto chi è preposto a farlo, a modificare il nome della specie P. balteus, in P. unifasciata in tutte le didascalie delle foto della Galleria tassonomica. Grazie fin d'ora.
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Modificato da - Gianfranco Sama in data 08 ottobre 2010 09:50:49 |
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Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 ottobre 2010 : 11:14:57
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Grazie, ma dovresti anche modificare le altre due, vale a dire
questa
Link
e questa
Link
Ciao
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Parmena unifasciata
Inserito il - 30 dicembre 2007 : 18:49:13
