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 Epipactis helleborine subsp. moratoria?
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RockHoward
Utente Super


Città: Udine
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Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Inserito il - 22 luglio 2022 : 17:14:11 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Buona serata a tutti,
incontrata questa pianta di Epipactis helleborine che si presenta decisamente esile e con pochi fiori rispetto ad altre che stavano vicine con foglie più numerose, altissime e con spiga con moltissimi fiori.
Può essere, se valida, la subsp. indicata in oggetto? Grazie!!!

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Epipactis helleborine subsp. moratoria?
79,06 KB

Nicolò
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Attenzione alla "Nomenclatura binominale". Il primo termine (nome generico) porta sempre l'iniziale maiuscola, mentre il secondo termine (nome specifico) viene scritto in minuscolo; entrambi i nomi vanno inoltre scritti in corsivo.
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RockHoward
Utente Super


Città: Udine
Prov.: Udine

Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Inserito il - 22 luglio 2022 : 17:15:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Epipactis helleborine subsp. moratoria?
61,93 KB

Nicolò
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Attenzione alla "Nomenclatura binominale". Il primo termine (nome generico) porta sempre l'iniziale maiuscola, mentre il secondo termine (nome specifico) viene scritto in minuscolo; entrambi i nomi vanno inoltre scritti in corsivo.
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RockHoward
Utente Super


Città: Udine
Prov.: Udine

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Inserito il - 22 luglio 2022 : 17:15:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Epipactis helleborine subsp. moratoria?
63,28 KB

Nicolò
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Attenzione alla "Nomenclatura binominale". Il primo termine (nome generico) porta sempre l'iniziale maiuscola, mentre il secondo termine (nome specifico) viene scritto in minuscolo; entrambi i nomi vanno inoltre scritti in corsivo.
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RockHoward
Utente Super


Città: Udine
Prov.: Udine

Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Inserito il - 22 luglio 2022 : 17:16:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Epipactis helleborine subsp. moratoria?
186,46 KB


Nicolò
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Attenzione alla "Nomenclatura binominale". Il primo termine (nome generico) porta sempre l'iniziale maiuscola, mentre il secondo termine (nome specifico) viene scritto in minuscolo; entrambi i nomi vanno inoltre scritti in corsivo.
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ricki51
Utente Senior

Città: Fidenza
Prov.: Parma

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 26 luglio 2022 : 10:43:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tema intricato. Innanzitutto dovremmo parlare di E. helleborine subsp. minor, determinata dai francesi molti anni prima della tedesca subsp. moratoria e che per certo descrive pianta con le medesime caratteristiche. Ma i tedeschi, contando su numero e organizzazione, qualche prepotenza nel campo Epipactis ogni tanto la fanno volentieri. Ti spiego i miei problemi di valutazione. In Italia, soprattutto nella parte centro-settentrionale, piante con i caratteri descritti in E. helleborine subsp. minor e subsp. moratoria sono piuttosto frequenti. E presentano un aspetto quasi costantemente ricorrente: vivono accostate e spesso frammiste a E. helleborine subsp. helleborine. E questo è un primo campanello di allarme. Anni fa, quando mi ero interessato a questo problema, avevo esaminato pezzo per pezzo in modo comparato i fiori dei due presupposti diversi taxa a elevato ingrandimento. E' un protocollo preciso, che a me ha sempre fornito risultati eccellenti, soprattutto nell'esame del ginostemio. Con questo modo di operare ho chiarito situazioni che altrimenti non avrei mai compreso. Ebbene, sulle molteplici piante italiane che ho studiato posso assicurare senza ombra di dubbio, che i fiori delle due piante sono totalmente identici, si tratta di fiori tipici di H. helleborine. Terzo elemento di dubbio è racchiuso in una domanda che ho posto ripetutamente ai sostenitori di subsp. minor-moratoria, ma non ha mai ottenuto risposta granché convincente: le plantule giovani di E. helleborine alla prima o seconda fioritura, le piante rachitiche o sofferenti per le ragioni più varie dove sono mai e comunque come è possibile differenziarle da subsp. minor-moratoria? Se tu guardi le popolazioni di queste presunte sottospecie e anche la pianta che presenti tu ha il fusto in basso tra le foglie con andamento ondulante: è un carattere ricorrente di parecchie Epipactis in stadio giovanile, per esempio è molto marcato in E. muelleri. E spesso questo carattere rimane anche in piante adulte che per ambiente o altro soffrano di nanisno o sviluppo alterato. Insomma noi abbiamo molti dubbi sul valore di E. helleborine subsp. minor, almeno per quello che abbiamo visto in Italia. Lasciamo aperto un dubbio per rispetto ai colleghi stranieri, che magari possono aver incontrato qualcosa di diverso. Ma vi è da dire che sinora non hanno fornito documentazioni e valutazioni che ci possano convincere a cambiare idea. Ciao, Riccardo

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Maxglisi
Utente Senior

Città: Alassio
Prov.: Savona

Regione: Liguria


568 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 26 luglio 2022 : 13:02:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao a tutti,
le Epipactis sono uno dei generi che maggiormente mi appassiona per cui le esemplari valutazioni esposte negli interventi di Riccardo sono sempre fonte di preziosissimo insegnamento.
In merito all'argomento minor/moratoria ho avuto modo di "ascoltare" anche le altrettanto preziose informazioni ricevute da Luciano.... nel tempo, ho elaborato questi insegnamenti ma, pur condividendo le "conclusioni", ovvero che a livello morfologico del fiore non sussistono differenze per cui non vi sono i presupposti per la creazione di una subsp. (di fatto comunque le entità coesistono nelle medesime stazioni, quindi viene meno il concetto di subspecie) vi sono delle perplessità che vorrei esporre.
Dalle mie parti (come nell'Imperiese che tu Riccardo conosci abbastanza bene) capita frequentemente di incontrare piante (e anche stazioni) con le caratteristiche riconducibili alle descrizioni di minor/moratoria, quello che non mi torna, è che queste piante le trovo esclusivamente nella "parte conclusiva" della stagione... diciamo fine Luglio/Agosto...
Da una parte quindi è plausibile si tratti comunque di piante "sofferenti" dato che il caldo, anche alle quote elevate, si faccia sentire.... le mie perplessità sono invece legate al fatto che comunque si trovino insieme a helleborine "normali" che talvolta sono assai rigogliose e robuste.
Sul fatto che possa trattarsi di piante alla prima o seconda fioritura, helleborine inizia l'antesi (a quote basse) a Giugno... ma in questo periodo non ho mai osservato plantule giovani che presentavano questi caratteri.
Avevo pensato che potesse trattarsi invece di piante che erano alla "fine" del loro ciclo di vita... in anni di ricerca precedenti ho segnato con un "picchetto" il luogo preciso dove avevo incontrato la pianta e la stagione successiva non si era più presentata.... salvo poi trovare in zone adiacenti altre piante con le medesime caratteristiche.
Va bhè... sta cosa forse rimarrà uno dei tanti "misteri" che rende le orchidee tanto affascinati.
Un caro saluto,
Massimo.

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ricki51
Utente Senior

Città: Fidenza
Prov.: Parma

Regione: Emilia Romagna


2865 Messaggi
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Inserito il - 26 luglio 2022 : 16:49:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Hai fatto bene Max a parlare dell'epoca di fioritura, perché avevo effettivamente dimenticato di trattare questo aspetto che, per gli Autori delle sottospecie, ha la sua importanza. Vedo che tu ti allinei con le loro osservazioni di fioriture sempre tardive. Noi invece, nella molteplicità delle osservazioni, abbiamo trovato fioriture più tardive rispetto a E. helleborine, ma anche fioriture contemporanee e, se ricordo bene, due situazioni addirittura di fioritura anticipata rispetto alla specie nominale. Quindi a noi non risulta costante nemmeno questo aspetto che in caso di ricorrenza assoluta qualche significato lo avrebbe potuto avere. Sul fatto che possa trattarsi di piante a fine ciclo vitale, non so cosa dire. Mi pare strano che strutture radicali potenti possano deperire a soggetti rachitici, però tutto è possibile, noi sul tema non abbiamo osservazioni specifiche. Abbiamo sempre pensato, per una parte, a piante giovani per la morfologia del fusto, l'aspetto paucifloro e, nello specifico, perché la subsp. minor-moratoria, presenta quasi sempre struttura, forma e sviluppo delle foglie curiosamente simile alle plantule che non vanno in antesi e giovani lo sono di sicuro. Comunque effettivamente certezze scientifiche in questo campo richiederebbero osservazioni specifiche di più anni: non sono riuscito a realizzarle quando le Epipactis avevano un posto nei miei interessi, ti puoi immaginare se siano possibili ora che non le studio più. Ciao, Riccardo

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RockHoward
Utente Super


Città: Udine
Prov.: Udine

Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Inserito il - 27 luglio 2022 : 11:44:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caio a tutti,
grazie muille agli intervenuti!!!

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Epipactis helleborine subsp. moratoria?
108,68 KB


Nicolò
--
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