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theco
Utente Super




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Inserito il - 19 maggio 2021 : 20:25:03 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Apro questa discussione per tre buoni motivi.

Il primo è stuzzicare un vecchio 'nemico' che ho saputo passarsela non troppo bene. Dubito che abbia voglia di leggere, ma nel caso lo invito a non resistere alla sacrosanta tentazione di contrastarmi. Da parte mia farò quanto possibile per rendere indispensabile un suo intervento.

Il secondo è assecondare una vecchia 'amica' che si sta misurando con la fatica di dare una dimensione alle cose tristi e sembra volerlo fare leggendo. Quindi farò quanto possibile per darle il mio piccolo contributo, cercando di scrivere parole eleganti.

Il terzo è cercare di concludere, insieme a tutti gli 'amici e nemici' che ancora vagano da queste parti (ammesso che ve ne siano ancora), una riflessione iniziata più volte e purtroppo mai portata a termine.

Ad essere sincero c'è anche un quarto motivo, ma lo tengo per me.
Per il momento mi fermo qui, a breve disporrò i pezzi sulla scacchiera e spero che ci sia ancora qualcuno con la voglia di giocare una partita.

Ciao

elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


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Flora e Fauna

Inserito il - 19 maggio 2021 : 21:24:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io ci sto ancora, e sono disposto a giocare, purché si argomenti sul tema evitando di andare sul personale.
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theco
Utente Super




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Inserito il - 20 maggio 2021 : 15:29:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Cominciamo.

Sono certo che in questo contesto siamo tutti convinti evoluzionisti, ma se qualcuno avesse ancora dubbi sull'argomento, sicuramente qui troverò qualcuno, a partire dal sottoscritto, ben disposto ad aiutarlo nel dissipare le tenebre.

Il meccanismo evolutivo, cioè la mobilità nel tempo delle specie viventi e la loro interdipendenza genetica, è un fatto, provato da un'incredibile sovrabbondanza di evidenze sperimentali. Con un vezzo ottocentesco la chiamiamo ancora 'teoria dell'evoluzione' ma dovremmo chiamarla 'legge dell'evoluzione' non meno di quanto facciamo per la legge di gravità.

Certo, entrambe le leggi hanno ancora i loro detrattori. Qualcuno pensa che la Terra sia piatta, qualcun altro che i vaccini servano a controllare la mente delle persone e altri ancora che la Terra abbia l'età che si ottiene sommando l'età dei patriarchi biblici, che tutte le specie viventi siano state create in un unico atto primigenio e che i fossili, di conseguenza, siano solo bizzarre pietre che hanno assunto la forma di esseri viventi che non esistono più.

Tutto ciò non deve preoccuparci, ogni evidenza di pensiero è essa stessa frutto dell'evoluzione, ivi compresa la 'stupidità' (qualunque sia il significato di questo termine, magari applicabile con maggior ragione alle mie parole) e in quanto tale non fa altro che consolidare ulteriormente il diavolo che vorrebbe demolire. Per inciso aggiungo che, da bravi evoluzionisti, dovremmo forse interrogarci sulle motivazioni per le quali la stupidità risulti essere così spesso un meccanismo di adattamento vincente, ma non è questo il momento per approfondire questo intrigante quesito.

Naturalmente, per chi ne sente il desiderio, non vi è alcuna contraddizione nel sentirsi evoluzionisti e al tempo stesso credenti in una volontà creatrice. Tuttavia a chi intende percorrere questo sentiero è richiesta una piccola (e insignificante?) rinuncia: quella di cogliere tutto in un unico quadro razionale e deterministico.

Mi spiego meglio con un esempio, deformando alle mie necessità il genio incommensurabile di Heisenberg. Ricorderete sicuramente la sua intuizione sull'impossibilità di determinare contemporaneamente grandezze fisiche coniugate. Allo stesso modo affermo che non è possibile conoscere e misurare, all'interno dello stesso sistema, l'origine e lo sviluppo della realtà, nel caso nostro: l'origine e lo sviluppo della vita.

Per quanto riguarda lo sviluppo abbiamo la legge dell'evoluzione e per quanto riguarda l'origine? Ahimè, abbiamo ben poco.
La spiegazione metafisica è chiara, ma fatalmente debole dal punto di vista razionale.
Sull'altro fronte l'astrofisica è arrivata a spiegare le dinamiche fino a pochi millisecondi di distanza dal big bang, altrettanto la biologia è arrivata a spiegare i meccanismi evolutivi fino a poche cellule di distanza dalla materia inorganica. Nè l'una nè l'altra però riusciranno mai ad arrivare al punto zero, per una semplice ragione: il punto zero (e a maggior ragione tutti gli immaginifici punti precedenti) non appartengono a questa realtà, quindi non possono andare soggetti ad interpretazione razionale, nè a verifica sperimentale. L'origine è al di là del conoscibile con metodologia scientifica e chi sostiene che sia solo questione di tempo, per raggiungere una conoscenza scientifica dell'origine, mente o si illude (cioè mente a se stesso).

Possiamo tenere per buona ogni ipotesi sull'inizio, ognuno quella che più lo convince. Tanto quella che l'inizio sia avvenuto in seguito ad un atto di volontà, così come quella che sia avvenuto in seguito ad eventi casuali autoinnescati, così pure che sia dovuto al sobbollire di una pentolone di ragu di mora romagnola. Ma comunque sia partita, la vita, non vi è alcun dubbio che poi si sia sviluppata secondo i meccanismi dell'evoluzione: variabilità genetica e selezione naturale.

Anche questo non dimostra nulla e non crea problemi di sorta a nessuno (fatti salvi i vati delle due ortodossie: scientifica e religiosa), visto che non vedo per quale ragione dovremmo negare ad un ipotetico essere creatore la possibilità di creare il suo universo, anziché in un colpo solo, con un atto di creazione continua basato proprio sul meccanismo evolutivo.

In altre parole se Dio (chiamo così per semplicità la volontà creatrice, ma se preferite la mora romagnola per me va altrettanto bene), anziché creare in pochi giorni tutte le specie viventi, avesse invece creato solo la prima cellula vivente affiancandole poi il meccanismo dell'evoluzione, oggi ci troveremmo esattamente nella realtà in cui ci troviamo, e quel Dio non sarebbe certo stato un Dio meno potente, solo perché ha scelto uno stile progressivo di creazione. Anzi, volendo approfondire, solo per gioco mi raccomando, questa possibilità non mancano certo riscontri suggestivi. Eccone alcuni.

Il meccanismo evolutivo di base, il motore che ha dato (e dà tuttora) il via a tutto il teatrino è l'imperfezione. Cioè il fatto che nella replicazione cellulare avvengano mutazioni (cioè errori) casuali che possono rivelarsi positivi in ottica selettiva.
La molteplicità nasce quindi dall'errore e si moltiplica grazie al caso.
Riuscite ad immaginare qualcosa di meno umano che affidare le proprie sorti al caso e all'errore?
Riuscite ad immaginare una perfezione più grande di quella che si affida all'imperfezione?

Ancora. Nella Genesi (giusto per utilizzare il più vicino a noi tra i miti sulla creazione) Jeohva crea l'universo e la vita in sei giorni, ma chi potrebbe mai dire quanto tempo duri un giorno per Jeohva? Quindi i sei giorni potrebbero essere ancora in corso, sotto forma di processi evolutivi.

E che dire dell'ordine di creazione stabilito nel primo libro della Genesi? Che si voglia credere ad un'ispirazione divina o umana di quel libro non cambia il fatto che sia stato redatto nel V° secolo a.C.: un periodo nel quale di certo nessuno poteva avere conoscenze dei processi evolutivi. Eppure (con l'eccezione degli uccelli) l'ordine di creazione citato rispetta in modo curioso l'ordine di comparsa sulla Terra dei principali taxa.

E si potrebbe continuare, ma volevo solo fare qualche esempio di come sia facile trovare tracce che sostengano la propria idea. E come tale pratica sia vergognosamente comune tanto ai metafisici quanto agli scienziati. I primi misurano la piramide di Cheope, poi vanno tra le galassie e trovano (ovviamente) qualche misura corrispondente, da cui deducono che gli artefici della piramide provenivano dal cielo. I secondi invece studiano una particolare conformazione biologica, la confrontano con l'ambiente di riferimento e trovano (ovviamente) il meccanismo evolutivo che ha selezionato quella conformazione. Non vedo alcuna differenza tra i due atteggiamenti: in entrambi i casi si usa l'ipotesi da dimostrare per confermare la tesi, alla faccia della razionalità, della coerenza e del povero Kant.

Come avrete capito non nutro alcuna simpatia per le ortodossie di qualunque genere, forse perché finiscono invariabilmente per tradire il dogma che vogliono difendere.

Pensare che Dio abbia voluto donarci la capacità di comprendere la sua creazione e al tempo stesso abbia voluto prendersi gioco di noi creando evidenze scientifiche errate per mettere alla prova la nostra fedeltà... se fossi credente considererei quest'idea come la più grande bestemmia che abbia mai sentito, ma molte ortodossie religiose pensano proprio questo.

Pensare che la legge dell'evoluzione, allo stato attuale delle conoscenze, possa spiegare in modo compiuto la complessità del reale è una 'bestemmia' scientifica. Se prima di essere evoluzionista volessi anche essere scienziato non potrei fare a meno di considerare quanto meno incompleta la legge dell'evoluzione e sentirei quindi la necessità di discuterla e metterla alla prova, anziché di professarla dall'altare.
Ma questo sarà argomento del prossimo intervento.

Ciao
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elleelle
Moderatore Trasversale

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Flora e Fauna

Inserito il - 21 maggio 2021 : 00:16:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Un intervento un po' lunghetto a e molto ampio. Difficile replicare.

Che Dio, dopo la creazione, stia continuando a gestire l'evoluzione dell'universo dando delle spintarelle per compiere alcuni salti (come il passaggio dalla materia organica alla vita) è un'ipotesi interessante che spiegherebbe appunto i salti.

Ma preferirei che la spiegazione fosse un'altra.

Se Dio continuasse a gestire l'evoluzione del mondo ne dedurrei che è un essere ricco di fantasia, e che si sta divertendo, viste le infinite varianti che osserviamo negli esseri viventi sviluppate per raggiungere gli stessi risultati.

Che certi difetti, come la stupidità, sopravvivano alla selezione naturale, si può spiegare se consideriamo che la selezione naturale è un processo puramente statistico, e che un DNA complessivamente vincente può contenere caratteri elementari perdenti, che, però, vengono compensati.

Se, per esempio, la stupidità convivesse spesso nello stesso DNA con dei geni che determinano una particolare robustezza fisica, belleza, e buona resistenza alle malattie, il gene della stupidità, o, meglio, l'insieme dei geni che determinano la stupidità, potrebbero "essere tirati a rimorchio" da quelli vincenti, e si spiegherebbe perché oggi il mondo è ricco di stupidi.

Sulla premessa generale per cui non si possono conoscere allo stesso tempo certe cose e certe altre, non mi so esprimere.
E' possibile, ma non credo che si possa estendere il concetto di Scroedinger a questioni così diverse.

Modificato da - elleelle in data 21 maggio 2021 00:17:55
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theco
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Inserito il - 21 maggio 2021 : 08:55:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Che Dio, dopo la creazione, stia continuando a gestire l'evoluzione dell'universo dando delle spintarelle per compiere alcuni salti (come il passaggio dalla materia organica alla vita) è un'ipotesi interessante che spiegherebbe appunto i salti.


Ricorrere ad un immaginario ente onnipotente spiega ovviamente ogni cosa, per definizione stessa di onnipotenza. E' un'ipotesi, della quale però non possediamo alcun riscontro razionale. Sottolineo razionale perché i riscontri emotivi sono ovviamente indiscutibili, comprovabili e molto diffusi. Pare che circa il 90% degli esseri umani creda in un simile ente, benché certe statistiche mi lascino piuttosto freddo: come si potrà mai valutare una simile percentuale? Chissà a me dove mi hanno messo? Ma resta fuor di dubbio il fatto che si tratti di una caratteristica molto importante per la nostra specie.

In un percorso di ricerca del vero, come quello che affrontano per strade diverse tanto la scienza quanto la fede, potremmo chiederci quale sia il peso specifico della razionalità e dell'emotività.

Abbiamo la curiosa tendenza a separare il pensiero razionale dalle emozioni, quasi che solo il primo fosse frutto del livello più evoluto del nostro cervello, mentre le seconde fossero solo vestigia di livelli evolutivi più arcaici, magari collocate nella pancia anziché nella testa.

Tutto ciò è solo frutto della nostra educazione illuminista (almeno per quanto riguarda me), ma non può certo sfuggire il fatto che il nostro corredo emotivo sia un adattamento evolutivo di primaria importanza per la nostra specie, non subordinabile in alcun modo accettabile alla razionalità.

Non vado oltre per non aprire troppi fronti. In realtà, come disse Laplace a Napoleone, non credo di avere più necessità, proseguendo, di fare ricorso alla comune idea che abbiamo di Dio.
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theco
Utente Super




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Inserito il - 21 maggio 2021 : 09:38:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:


Se, per esempio, la stupidità convivesse spesso nello stesso DNA con dei geni che determinano una particolare robustezza fisica, belleza, e buona resistenza alle malattie, il gene della stupidità, o, meglio, l'insieme dei geni che determinano la stupidità, potrebbero "essere tirati a rimorchio" da quelli vincenti, e si spiegherebbe perché oggi il mondo è ricco di stupidi.


Mi colpisce e mi piace il fatto che tu abbia collocato la bellezza tra gli adattamenti positivi alla sopravvivenza. E' un pensiero ardito, che meriterebbe una discussione dedicata, magari un'altra volta.

Stiamo andando avanti senza fornire le definizioni di ciò di cui parliamo. Lo so, è poco scientifico, ma è più pratico: il rischio di non uscire più dalla disputa terminologica sarebbe elevato, quindi accetto la possibilità che ognuno attribuisca ai termini il suo senso personale.

Ritengo però opportuno fare qui un'eccezione, per definire la 'stupidità', termine al quale vorrei togliere ogni connotazione offensiva, sarebbe forse più opportuno parlare di 'non intelligenza'.

L'intelligenza è stata ed è tuttora definita in molti modi (un tempo si pensava addirittura di poterla misurare in modo meccanicistico). La definizione più moderna di intelligenza si richiama proprio (benché impropriamente) alla legge evolutiva. Intelligenza è capacità di reagire agli stimoli esterni in modo utile per l'individuo.

Dal che si deduce per esclusione la definizione di non intelligenza: reagire al contesto in modo dannoso. Non vaccinarsi durante un'epidemia (a meno che il rischio individuale non superi i benefici) è un buon esempio di comportamento non utile (sottolineo ancora, senza alcun intento offensivo).
Ma c'è di più. Atterrare l'Amazzonia è sicuramente utile (quindi intelligente) per l'individuo con l'ascia in mano, ma dannoso per la sopravvivenza della specie, quindi non intelligente.

Evidentemente la definizione di intelligenza ricordata sopra va completata. E' semplice individuare il vantaggio individuale e con esso l'intelligenza individuale (quella del tagliaboschi). Ha senso invece, dal punto di vista evolutivo, parlare di un'intelligenza di specie?
Gli insiemi di individui (o le popolazioni se preferite) possono sviluppare una forma di intelligenza collettiva? Cioè la capacità di reagire agli stimoli esterni in modo positivo per la specie?

Bella domanda! Che ci riporta al nostro tema, cioè l'incompletezza della legge evolutiva, che si occupa di mutazioni e selezioni solo a livello individuale. Il concetto di vantaggio evolutivo per l'individuo sembra escludere la possibilità di salvare l'Amazzonia (e probabilmente è proprio così che andrà), ma un eventuale concetto di 'vantaggio evolutivo di specie' contrasterebbe con i principi di non direzionalità e casualità del cardine mutazione-selezione. L'utile per l'individuo può non corrispondere all'utile per la specie, ma cosa ci dice in proposito la legge evolutiva? A me sembra inadatta a rispondere.

E uno.
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theco
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Inserito il - 21 maggio 2021 : 09:48:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Sulla premessa generale per cui non si possono conoscere allo stesso tempo certe cose e certe altre, non mi so esprimere.
E' possibile, ma non credo che si possa estendere il concetto di Scroedinger a questioni così diverse.


Hai assolutamente ragione, non si può.
Ma non ho mai detto di volere usare un metodo rigoroso di trattazione, mi limito a fornire suggestioni di pensiero, che ognuno valuta come crede.
La giustificazione di questo modo di procedere risiede nel fatto che non ho alcuna soluzione da fornire, ma solo dubbi. E i dubbi si alimentano anche con le suggestioni e l'eleganza (la bellezza di cui parlavi sopra), a differenza delle verità che richiedono invece coerenza e rigore.
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theco
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Inserito il - 31 maggio 2021 : 23:10:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dunque, ricapitolo dal punto di arrivo precedente.
Il meccanismo delle mutazioni casuali avviene a livello del dna, cioè a livello individuale e quindi premia, o penalizza, esclusivamente l’individuo portatore della mutazione. Se si verificasse il caso in cui il concetto di ‘vantaggio’ per l’individuo non corrispondesse all’analogo concetto per la specie (e l’essere umano sembra proprio trovarsi in questa situazione) ci troveremmo a fare i conti con un paradosso.
La legge dell’evoluzione non fa sconti né eccezioni e premia senza eccezione la positività della mutazione individuale, ma in questo modo condanna nel nostro caso la specie all’estinzione (e quindi condanna la totalità degli individui, a prescindere dalla positività del loro corredo adattivo). Un paradosso: la selezione naturale avrebbe in questo caso selezionato il gene negativo per la sopravvivenza.
Ognuno risolva il paradosso come crede, io penso semplicemente che ci sia ancora qualcosa di molto importante da capire nei meccanismi evolutivi e quindi che ogni forma di protervia sia fuori luogo.

Andiamo avanti.
Messaggio originario di elleelle:

Se Dio continuasse a gestire l'evoluzione del mondo ne dedurrei che è un essere ricco di fantasia, e che si sta divertendo, viste le infinite varianti che osserviamo negli esseri viventi sviluppate per raggiungere gli stessi risultati.


Parliamone della infinita variabilità o, se preferite, della biodiversità.
Giova ricordare alcune premesse: la legge dell’evoluzione non ha una direzione né uno scopo, si tratta di un punto importante: solo il caso è ammesso come motore dello sviluppo, se così non fosse l’intero teatrino evoluzionista crollerebbe.

Razionalmente non mi riesce facile spiegare la variabilità con il caso. Non vi è alcuna evidenza nell’universo, perlomeno non a mia conoscenza, nella quale l’applicazione ripetuta di un input casuale abbia portato ad una situazione finale del sistema più complessa rispetto alla situazione di partenza.
Il caso allinea la distribuzione sulla media (altrimenti caso non sarebbe), appiattisce sulla soluzione migliore. La ripetizione continua di un input casuale crea una distribuzione degli output attorno ad un punto medio, sempre più concentrata mano a mano che procedono gli input. Esattamente il contrario di ciò che osserviamo sulla Terra, dove l’applicazione casuale di un input ripetuto (la mutazione genetica) ad un corredo genetico stabile non ha portato, come sarebbe logico aspettarsi, alla selezione nel tempo di qualcosa di ormai immodificabile (a parità di condizioni ambientali), ma alla selezione di una varietà infinita di soluzioni in competizione tra loro nella stessa nicchia.

Curioso! Non trovate?
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elleelle
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Flora e Fauna

Inserito il - 01 giugno 2021 : 15:17:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Riprendo alcuni punti.
Come avevo scritto un una sciagurata discussione di anni fa, la teoria dell'evoluzione, e, soprattutto, la selezione naturale, diventa più convincente se sostituiamo al concetto di "vantaggio per l'individuo" il concetto di successo riproduttivo, cioè, la replicazione del suo DNA.

Per il successo riproduttivo di un DNA la bellezza fisica può giocare un ruolo importante, perché moltiplica le possibilità di chi lo possiede di trovare dei partner, accoppiarsi e riprodursi. In definitiva, aumenta così la probabilità che nelle generazioni successive si ritrovino individui simili a lui.

Viceversa, se un individuo dotatissimo di intelligenza, forza, adattabilità ecc... , per limiti di attrattività fisica o comportamentale, non riesce a riprodursi, o sceglie di non riprodursi, (Leodardo da Vinci), il suo DNA si estingue.

In questa chiave si spiega il successo dell'altruismo.
Due leoni fratelli possono coolaborare vantaggiosamente per gestire un branco di leonesse, e poco cambia di chi saranno i figli, visto che i DNA sono simili.
Formiche, api, vespe acc.... contribuiscono a perpetuare il proprio DNA o un DNA molto simile (quello della regina o dei sessuati) anche se loro non si riproducono o si sacrificano per difendere la colonia.

In questa ottica anche la stupidità può essere selezionata positivamente, e quindi ritroversi nelle generazioni successive.
Per esempio, se una coppia di persone intelligenti decide di avere solo 2 figli per dedicare loro più impegno, mentre una coppia di persone stupide ne ha 10 e li cresce nella miseria e nell'abbandono, ecco che nella generazione successiva può aumentare la percentuale di stupidi.
Questo succede sempre più spesso oggi perché la nostra società solidale impedisce che gli inadeguati muoiano prematuramente.

Ma anche tra gli animali la stupidità può tramandarsi alla generazioni future. Può essere compensata da altre caratteristiche, come appunto la forza e la bellezza, l'aggressività ..... . La stupidità in sé, intesa come reagire agli eventi in maniera sbagliata, gioca a sfavore, ma può darsi che il complesso di caratteristiche di quel DNA risulti vincente, e che quindi la stupidità sia portata a rimorchio del resto.

Perché il meccanismo selezioni certe caratteristiche genetiche e le perpetui nelle generazioni future, non basta che chi le porta sia "in gamba". Se non ha abbastanza discendenti che sopravvivono, quelle caratteristiche finiscono comunque per estinguersi, nonostante siano valide.


Modificato da - elleelle in data 01 giugno 2021 19:15:43
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elleelle
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Inserito il - 01 giugno 2021 : 15:27:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Perché si è arrivati ad ipotizzare l'esistenza di Dio in tante culture diverse.
Secondo me è perché non trovare spiegazioni a quello che accade ci crea ansia.

Se non riusciamo a individuare una spiegazione concreta, meglio che niente, ci accontentiamo di un'ipotesi costruita "a stampo" per darci le spiegazioni che ci servono.
Intorno a quella costruiamo una linea di condotta coerente, e ciò ci rassicura e ci dà speranza.
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elleelle
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Inserito il - 01 giugno 2021 : 15:33:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Il caso porta a convergere? Non mi pare che si possa affermare in generale.

Ci sono tantissimi fenomeni casuali che generano continuamente nuovo disordine e una moltiplicazione di soluzioni diverse.

Penso, per esempio, ai fenomeni atmosferici, alle modifiche del territorio, tipo fiumi che cambiano percorso, bracci di mare che diventano laghi ....

Del resto, quello che noi chiamiamo "caso" in realtà è un insieme di cause che non conosciamo, ma che esistono. Se una particella di gas urta un determinato punto di un contenitore, in realtà, c'è un perché.

Soluzioni diverse non si estinguono e non convergono se sono parimenti efficaci.

Faccio un esempio entomologico.
Gli imenotteri predatori di ragni hanno seguito sostanzialmente due strade.

I generi Sceliphron e Chalybion costruiscono nidi di fango con un certo numero di cellette, e le riepiono di ragni paralizzati di dimensioni mediopiccole che trasportano in volo. In ogni cella, che poi chiudono, depongono un uovo.

La maggior parte dei generi della famiglia Pompilidae catturano un unico ragno grande, capace di alimentare la larva per tutto il suo sviluppo. Essendo grande, non lo possono trasportare in volo, ma lo devono trascinare a piedi. Non costruiscono preventivamente un nido, ma scavano una tana dopo aver catturato il ragno, depongono l'uovo e chiudono la tana con la terra.

Due approcci molto diversi per fare la stessa cosa, ma entrambi funzionano bene, e si perpetuano nel tempo.

Modificato da - elleelle in data 01 giugno 2021 19:27:02
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theco
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Inserito il - 01 giugno 2021 : 20:52:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Riprendo alcuni punti.
Come avevo scritto un una sciagurata discussione di anni fa, la teoria dell'evoluzione, e, soprattutto, la selezione naturale, diventa più convincente se sostituiamo al concetto di "vantaggio per l'individuo" il concetto di successo riproduttivo, cioè, la replicazione del suo DNA.


Naturalmente hai ragione, ho parlato di vantaggio individuale per brevità, ma è sottinteso che il vantaggio è solo del dna e si concretizza in termini di successo riproduttivo. Non vedo però come questa precisazione possa modificare i ragionamenti fatti. Ne parleremo ancora di individui.


Messaggio originario di elleelle:

Per il successo riproduttivo di un DNA la bellezza fisica può giocare un ruolo importante, perché moltiplica le possibilità di chi lo possiede di trovare dei partner, accoppiarsi e riprodursi. In definitiva, aumenta così la probabilità che nelle generazioni successive si ritrovino individui simili a lui.


Non mi sembra così scontata questa affermazione. Secondo la legge dell'evoluzione la scelta del partner non può che essere indirizzata verso l'individuo che meglio di ogni altro appare in grado di garantire la propagazione del dna (solitamente l'alfa nei mammiferi, magari il più esibizionista tra gli uccelli, ecc.).
Se mi dimostri che un individuo 'bello' garantisce maggiori possibilità di propagazione al dna di chi lo sceglie come partner, allora puoi inserire la bellezza tra gli elementi di vantaggio, altrimenti non è sostenibile.
Ho scritto non a caso 'bello' tra virgolette, non credo che sia una categoria applicabile ad una legge scientifica.

Messaggio originario di elleelle:


Per esempio, se una coppia di persone intelligenti decide di avere solo 2 figli per dedicare loro più impegno, mentre una coppia di persone stupide ne ha 10 e li cresce nella miseria e nell'abbandono, ecco che nella generazione successiva può aumentare la percentuale di stupidi.
Questo succede sempre più spesso oggi perché la nostra società solidale impedisce che gli inadeguati muoiano prematuramente.


Cerchiamo di mantenerci aderenti alla legge dell'evoluzione senza mischiarla con le nostre convinzioni personali. Per l'evoluzionismo una coppia che genera 10 figli è molto più 'intelligente' di una che invece ne genera solo due, perchè aumenta di cinque volte le possibilità di trasmettere il proprio dna.

La selezione naturale è in atto ancora oggi e riguarda anche la specie umana, nella quale c'è chi sopravvive fino alla riproduzione e chi purtroppo non raggiunge questa possibilità. Gli individui che tu definisci 'inadeguati' lo sono solo nella tua personale visione del bene e del male, ma non lo sono in senso assoluto per la selezione naturale visto che li ha premiati con la possibilità di riprodursi.

E' importante che cerchiamo di astrarci dalle nostre convinzioni personali, che sono sacrosante, ma in questo contesto non ci aiutano a discutere di una legge di natura.
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theco
Utente Super




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Inserito il - 01 giugno 2021 : 21:13:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Perché si è arrivati ad ipotizzare l'esistenza di Dio in tante culture diverse.
Secondo me è perché non trovare spiegazioni a quello che accade ci crea ansia.

Se non riusciamo a individuare una spiegazione concreta, meglio che niente, ci accontentiamo di un'ipotesi costruita "a stampo" per darci le spiegazioni che ci servono.
Intorno a quella costruiamo una linea di condotta coerente, e ciò ci rassicura e ci dà speranza.


Secondo te per quale ragione abbiamo necessità di rassicurazione e speranza? Come lo spieghi in ottica evolutiva?

Se è vero, come sembra esserlo, che la maggior parte degli individui umani sente la necessità di combattere l'ansia inventandosi una fede in qualcosa di intangibile, si tratta di un'evidenza che non possiamo ignorare dal punto di vista scientifico.

In qualche modo dovresti riuscire a giustificare il fatto che tale curioso atteggiamento sia vantaggioso in ottica riproduttiva, altrimenti il mondo sarebbe pieno di persone prive di ansia o di persone che anziché inventarsi un Dio vanno in farmacia a comprarsi un ansiolitiico.
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theco
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Inserito il - 01 giugno 2021 : 21:16:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Del resto, quello che noi chiamiamo "caso" in realtà è un insieme di cause che non conosciamo, ma che esistono. Se una particella di gas urta un determinato punto di un contenitore, in realtà, c'è un perché.


Condivido in pieno!
Hai anticipato un argomento di cui volevo parlare.
Ci tornerò.
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elleelle
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Flora e Fauna

Inserito il - 01 giugno 2021 : 23:18:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:

Non mi sembra così scontata questa affermazione. Secondo la legge dell'evoluzione la scelta del partner non può che essere indirizzata verso l'individuo che meglio di ogni altro appare in grado di garantire la propagazione del dna (solitamente l'alfa nei mammiferi, magari il più esibizionista tra gli uccelli, ecc.).
Se mi dimostri che un individuo 'bello' garantisce maggiori possibilità di propagazione al dna di chi lo sceglie come partner, allora puoi inserire la bellezza tra gli elementi di vantaggio, altrimenti non è sostenibile.
Ho scritto non a caso 'bello' tra virgolette, non credo che sia una categoria applicabile ad una legge scientifica.




Cerchiamo di mantenerci aderenti alla legge dell'evoluzione senza mischiarla con le nostre convinzioni personali. Per l'evoluzionismo una coppia che genera 10 figli è molto più 'intelligente' di una che invece ne genera solo due, perchè aumenta di cinque volte le possibilità di trasmettere il proprio dna.

La selezione naturale è in atto ancora oggi e riguarda anche la specie umana, nella quale c'è chi sopravvive fino alla riproduzione e chi purtroppo non raggiunge questa possibilità. Gli individui che tu definisci 'inadeguati' lo sono solo nella tua personale visione del bene e del male, ma non lo sono in senso assoluto per la selezione naturale visto che li ha premiati con la possibilità di riprodursi.

E' importante che cerchiamo di astrarci dalle nostre convinzioni personali, che sono sacrosante, ma in questo contesto non ci aiutano a discutere di una legge di natura.


Il concetto di bellezza, in senso naturalistico e non artistico/estetico, lo intendo proprio come dici tu.

Bello, tra gli animali, vuol dire in buona salute, dotato di un buon corredo genetico, capace di generare figli sani e forti.
Essere belli, però, non implica anche di essere "in gamba". Si può essere belli e incapaci. Però la bellezza può compensare la mancanza di altre qualità e garantire un buon successo riproduttivo.

Quanto al discorso sulla stupidità intendevo rimanere nel campo strettamente naturalistico senza entrare nel sociale. Per inadeguato intendo destinato ad uno scarso successo riproduttivo, e quindi penalizzato dalla selezione.

Se una coppia di animali fa più figli di quelli che è in grado di mantenere e proteggere, visto che tra gli animali le altre coppie non l'aiutano, li condanna a morire o a vivere di stenti, e quindi fa una cosa stupida.
Il successo riproduttivo tra gli animali non consiste solo nel fare tanti figli, ma anche nel metterli in condizione di diventare degli adulti sani e forti, che, a loro volta, si riprodurranno.
Tanto è vero che in diverse specie di uccelli (aquile, gufi, ma anche cicogne ...) i figli si predano tra di loro per ridurre il soprannumero, e i genitori non intervengono.
Se però una coppia fa stupidamente troppi figli, ma poi la fortuna li aiuta, per esempio, perché è un'annata con grande disponibilità di cibo, ecco che questo comportamento poco avveduto ha successo.

Modificato da - elleelle in data 01 giugno 2021 23:26:38
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theco
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Inserito il - 09 giugno 2021 : 19:40:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ricapitolo e poi mi prendo una pausa.

Ciò che sappiamo dei meccanismi evolutivi sembra escludere il concetto di 'vantaggio di specie'. Il mio esempio sul tagliaboschi amazzonico è buono come quello di Luigi sulle coppie che generano molti o pochi figli. In entrambi i casi una scelta apparentemente vantaggiosa, dal punto di vista del vantaggio riproduttivo individuale, può dimostrarsi fatale per la specie intera, compresi ovviamente gli stessi individui premiati individualmente.
L'esempio delle api invece non calza, perché le operaie sono sterili, quindi dal punto di vista evolutivo sono equiparabili più ad un arto della regina che ad un individuo sottoposto a mutazione/selezione.

Si tratta di esempi presi da Homo sapiens e quindi è legittimo il dubbio che la possibilità di un conflitto tra vantaggio individuale e vantaggio di specie sia una particolarità legata solo alla nostra specie. Ma se anche fosse non cambierebbe il quadro generale: noi non veniamo da Cassiopea, ma siamo un prodotto dell'evoluzione, quindi di ciò di cui stiamo parlando.



In questi giorni, come immagino tutti noi, sono rimasto molto ferito da due vicende: Saman e i resti dei piccoli indigeni canadesi.

Non per una questione culturale (evidentemente la nostra cultura, così come le altre, è capace di crimini che non temono confronto).

Non per una questione religiosa (ammesso che sia possibile definire in modo condiviso cosa siano il bene e il male, non vi è alcun dubbio che tutti le religioni, a prescindere dal Nome che invocano, abbiano generato forme di integralismo e di follia nelle quali le idee di bene e di male si capovolgono).

Non per una questione di genere (non vi è alcun dubbio sul fatto che le donne e i bambini, in tutto il mondo, siano ancora generi prevaricati e spesso privi delle tutele elementari, ma la gravità di quei fatti va oltre il pur fondamentale concetto di offesa di genere).

Non per un questione politica (non commento perché non mi sembra davvero il caso di aggiungere vergogna alla vergogna).

Ma solo per una questione di identità.
Identità di specie.
Mi vergogno di essere un Homo sapiens, e pensare a Mozart, Ghandi o Botticelli non mi aiuta affatto.

Potrei argomentare di come quelle notizie vadano contro 'la legge di natura' che altro non è se non un modo poetico di chiamare la legge dell'evoluzione (per non parlare ovviamente di quanto vadano contro le leggi umane), ma non lo farò, anche se avrebbe un senso farlo in questa discussione.

In qualche modo mi sento corresponsabile, per il solo fatto di condividere il dna e l'identità di specie.
Mi prendo una pausa da questa discussione, la riprenderò quando avrò di nuovo fatto pace con il mio dna.

Ciao

Modificato da - theco in data 09 giugno 2021 19:44:16
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elleelle
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Città: roma

Regione: Lazio


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Flora e Fauna

Inserito il - 10 giugno 2021 : 00:05:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Secondo me il meccanismo statistico del successo riproduttivo sgombra il campo da tante incongruenze.

Se una specie continua a riprodursi e non si estingue vuol dire che, mediamente, funziona. Essere promossi dalla selezione naturale non significa altro che questo.
Più nello specifico, se all'interno di una specie un certo patrimonio genetico si ritrova nelle generazioni successive, vuol dire che è stato promosso - come non si sa - dalla selezione naturale.

I genocidi, gli infanticidi ecc... sono molto comuni nel mondo naturale.

I leoni maschi che prendono il controllo di un branco uccidono i figli dei maschi che li hanno preceduti, ma la specie non si estingue.
Probabilmente il cambio frequente dei maschi a capo del branco limita la consanguineità perché evita che si accoppino con le loro figlie.
A quanto pare questo vantaggio compensa lo svantaggio della perdita di un certo numero di cuccioli.

Le formiche combattono guerre di sterminio tra colonie confinanti.

Probabilmente molti episodi e comportamenti sono controproducenti, come sopprimere i figli o i giovani in genere, ma la specie mediamente ha successo nonostante questi errori.

Tra gli animali, se una coppia di leoni uccidono i figli dei predecessori e poi vengono uccisi o spodestati a loro volta prima di potersi riprodurre, i cuccioli sono morti per niente, ma mediamente il meccanismo sopporta un certo numero di errori.
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