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ATTENZIONE! Per una determinazione sicura ed affidabile, in aggiunta alle foto artistiche, sono necessarie anche un paio di foto scientifiche: una da destra presa longitudinalmente, che mostri lo pneumostoma (apertura per la respirazione) ed una altra che mostri la suola. I Limacidi sono modelli pazienti e con un pizzico di pazienza da parte nostra si possono fare foto su un tronco, sul muschio o su un ramo. Sarete sorpresi nel vedere come possono essere belle le foto dei Limacidi! Una foto all'habitat richiede solo qualche istante in più ma permette di ottenere informazioni preziose per la ricerca scientifica.


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 Limacidae
 Limacidae da ID - Limacus flavus
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Max10
Utente Junior

Città: Lucca
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Inserito il - 08 ottobre 2020 : 21:57:19 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Buonsera a tutti!

Appena fotografata sul muro di casa mentre andavo a portare fuori l'immondizia...
E' possibile risalire alla specie...
Fotografata stasera alle ore 21:40 a Lucca, temperatura attuale esterna 15°C, lunghezza 12cm, foto effettuata dallo smartphone col flash, su muro verticale ad un altezza di 40cm da terra (pavimentato, non erba...ho un giardino ma è a circa 10 metri di distanza).

Grazie in anticipo a chiunque voglia provare ad identificarla!


Immagine:
Limacidae da ID - Limacus flavus
93,02 KB

Modificato da - ang in Data 09 ottobre 2020 15:06:36

iperione
Utente Senior

Città: Cremona


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Inserito il - 09 ottobre 2020 : 14:23:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Limacus flavus (un bell'adultone in situazione tipica...frequente vederli presso le abitazioni)

ciao

Iperione
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Max10
Utente Junior

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Regione: Toscana


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Inserito il - 09 ottobre 2020 : 19:43:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di iperione:

Limacus flavus (un bell'adultone in situazione tipica...frequente vederli presso le abitazioni)


Buonasera Iperione.
Grazie della tua gentile risposta.

Grazie alla tua indicazione mi sono andato a vedere il genere Limacus e ho notato che c'è un'altra specie presente oltre a L.flavus, ovvero L.maculatus.
Ti volevo chiedere quali sono le differenze fra le due specie, se è "solo" una questione di areali geografici, se ci sono differenze solo dal punto di vista dell'apparato riproduttivo oppure se si possono apprezzare differenze anche nell'aspetto.
Io, essendo ignorante di Molluschi, a vederli avrei detto che l'esemplare da me fotografato fosse un L.maculatus piuttosto che un L.flavus ovviamente sbagliando...
Mi puoi aiutare a riconoscerli?
Grazie in anticipo! Ti auguro una buona serata

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iperione
Utente Senior

Città: Cremona


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Inserito il - 10 ottobre 2020 : 13:01:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mica semplice... ma una cosa ci aiuta: in Italia L. maculatus non è ancora stato segnalato; è tipico delle Isole britanniche (viene chiamato Irish slug o Irish yellow slug, ma in realtà è presente anche sull'isola maggiore), però, secondo alcune fonti, sarebbe originario della regione del Mar Nero, da dove si sarebbe poi diffuso in altre parti d'Europa e del mondo.
L. flavus e L. maculatus si differenziano per particolari anatomici dell'apparato riproduttore, ma, a prima vista, sono piuttosto difficili da distinguere. Il colore del corpo è decisamente simile; pare che L. maculatus sia un po'più scuro e più verdastro, coperto di grandi chiazze irregolari ed a volte connesse fra loro, distribuite su tutto il corpo. La "marezzatura" è limitata da una linea chiara lungo il margine del piede di L. flavus; tale linea è assente in L. maculatus.
Il muco di L. maculatus è verdastro, quello di L. flavus giallastro.
Mi fermo qui, perchè, anche verificando le foto di L. maculatus presenti in rete ed, in particolare, quelle di L. flavus postate sul Forum, ti accorgerai che è piuttosto difficile usare questi caratteri in modo disagnostico (soprattutto quando non si possono vedere gli animali dal vivo).
Concludo ricordando che L. flavus è specie strettamente sinantropica (i tedeschi lo chiamano "lumacone delle cantine" o "lumacone della birra"), mentre L. maculatus sembra preferire habitat naturali (non disdegnando, però, sortite anche in ambienti antropizzati...)



Modificato da - iperione in data 10 ottobre 2020 13:36:05
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ang
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Città: roma

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Inserito il - 10 ottobre 2020 : 22:54:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
l'anno scorso ho fotografato al volo questo es. a glasgow presso il fiume clyde

Immagine:
Limacidae da ID - Limacus flavus
233,48 KB

l'aspetto esterno era un po' diverso dai nostri Limacus flavus ed ho pensato che si potesse trattare del Limacus maculatus vedendo il confronto con l'es. postato da clemens (v. qui); tuttavia secondo rowson e altri (2014) le due specie non sono distinguibili né esternamente né anatomicamente

ciao

ang



Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina)
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iperione
Utente Senior

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Inserito il - 11 ottobre 2020 : 02:49:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
... tuttavia secondo rowson e altri (2014) le due specie non sono distinguibili né esternamente né anatomicamente


Ti riferisci a questo articolo?
Link
Riguardandolo, pur con la difficoltà che mi procura la scarsa conoscenza dell'inglese, mi sembra di aver capito che Rowson et al. abbiano constatato l'ibridazione delle due specie, e quindi questo potrebbe essere sicuramente motivo di ulteriore confusione e di "mescolanza", negli ibridi (e, quindi, negli individui che si incontrano sul campo), dei già flebili caratteri distintivi.
Nella tabella 2, alla domanda "Morphologically unique?" gli Autori mettono una crocetta per entrambe le specie alla voce "internal", assegnandola solo a L. flavus alla voce "external".
Questo lavoro del 2018
Link
riporta, a pag. 27, una chiave per distinguere i 2 Limacus "ispirata" a quella presente nel libro di Rowson et al. (2014); in effetti, anche qui i caratteri non sembrano inequivocabili...
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ang
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Inserito il - 11 ottobre 2020 : 19:03:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
sì il lavoro era quello, grazie per averlo linkato; grazie anche per la guida che non conoscevo; in effetti i caratteri inseriti nella chiave sono piuttosto vaghi, sarebbe interessante osservare sul campo se effettivamente i due morfi si incrociano come suggerivi tu, il che giustificherebbe il perché gli es. assegnati a priori alle due specie si ritrovano poi mescolati nell'albero, visto che quello che mostrano è un albero generato con le sequenze mitocondriali (ricordo che era emersa una situazione analoga con le chondrine di kokshoorn e gittenberger)

ciao

ang



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Max10
Utente Junior

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Inserito il - 12 ottobre 2020 : 11:56:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di iperione:

... tuttavia secondo rowson e altri (2014) le due specie non sono distinguibili né esternamente né anatomicamente


Ti riferisci a questo articolo?
Link
Riguardandolo, pur con la difficoltà che mi procura la scarsa conoscenza dell'inglese, mi sembra di aver capito che Rowson et al. abbiano constatato l'ibridazione delle due specie, e quindi questo potrebbe essere sicuramente motivo di ulteriore confusione e di "mescolanza", negli ibridi (e, quindi, negli individui che si incontrano sul campo), dei già flebili caratteri distintivi.
Nella tabella 2, alla domanda "Morphologically unique?" gli Autori mettono una crocetta per entrambe le specie alla voce "internal", assegnandola solo a L. flavus alla voce "external".
Questo lavoro del 2018
Link
riporta, a pag. 27, una chiave per distinguere i 2 Limacus "ispirata" a quella presente nel libro di Rowson et al. (2014); in effetti, anche qui i caratteri non sembrano inequivocabili...


Buongiorno!

Grazie Iperione e Ang per le vostre risposte e i documenti allegati, veramente molto utili ed istruttivi.
La conoscenza dell'inglese mi ha permesso di valutare al massimo gli spunti proposti dagli autori per quanto concerne la difficile differenziazione di queste due specie.
Due punti sono interessanti, a mio avviso:
- entrambe le specie si possono trovare su muri di abitazioni, specie se con giardino ovviamente (come per esempio è successo nel mio caso);
- sembra che gli studiosi indichino una maggiore diffusione di L.maculatus in UK quale specie più resistente/forte...data la presenza di L.maculatus anche in altre nazioni europee (non è diffusa solo in UK) è verosimile pensare che essa possa essere giunta fino a noi (?)

Per quanto riguarda il "mio" esemplare, esso presenta caratteri morfologici più tendenti alla L.maculatus...che l'unico reale tratto distintivo fra le due specie da un punto di vista strettamente esterno possa essere la grandezza delle chiazze olivastre (maggiori in L.maculatus, minori in L.flavus)..?

Vi lascio con una suggestione: e se stessimo parlando della stessa specie divisa in due sottospecie..? Fanta-tassonomia?

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ang
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Inserito il - 12 ottobre 2020 : 12:47:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
l’esistenza di due sottospecie simpatriche non ha senso, ci deve essere una diversa distribuzione geografica o una diversa selezione di habitat; io credo che ci troviamo di fronte a due specie vicine tanto da potersi incrociare generando prole vitale, come testimoniato dai risultati delle analisi genetiche effettuate sul DNA mitocondriale (che è trasmesso dalla madre - anche se qui siamo di fronte a specie ermafrodite); da capire poi se questi ibridi siano fertili e se siano selezionati positivamente o negativamente rispetto agli es. “puri”; credo che questo studio fondamentale di rowson ed altri vada integrato includendo anche osservazioni sulla biologia e sulle modalità di riproduzione, specialmente riguardo al tipo, durata e periodo del corteggiamento e alla compatibilità tra gli organi genitali, che specialmente in questa famiglia possono essere molto selettivi

ciao

ang



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iperione
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Inserito il - 12 ottobre 2020 : 15:39:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ha già spiegato tutto benissimo Ang, l'ipotesi dell'appartenenza a due sottospecie non trova ovviamente riscontro in bibliografia, mentre invece risulta che, secondo alcuni Autori, i nostri due lumaconi, pur così simili nell'aspetto esteriore, siano addirittura attribuiti a due diversi generi; in Animalbase (fonte generalmente più che autorevole), quello che noi chiamiamo Limacus maculatus è invece denominato Limax ecarinatus Boettger 1881.
Se il carattere distintivo più utilizzato per distinguere L. flavus da L. maculatus è stata la differenza nell'apparato riproduttore ed in particolare nella posizione della borsa copulatrice, bisogna rilevare che in L. maculatus la borsa copulatrice si trova più o meno dove ce l'hanno i Limax come Limax maximus o Limax cinereoniger.

Riguardo all'ipotesi di una "...maggiore diffusione di L.maculatus in UK quale specie più resistente/forte...", derivante dall'osservazione della situazione irlandese, sempre dalla bibliografia apprendiamo che, in altri contesti dove le due specie sono simpatriche, sembra verificarsi l'opposto (in Ucraina, ad esempio, il più diffuso fra i due è L. flavus)
Per qunto riguarda l'habitat dei due Limacus, se in irlanda sembra piuttosto sovrapponibile (o meglio, L. maculatus si mostra anche piuttosto sinantropico), in europa settentrionale e centrale L. maculatus sembra preferire habitat naturali ed, in particolare, è considerato specie forestale.
Infine, è plausibile che L. maculatus possa arrivare (o, forse, sia già arrivato...) in Italia, ma certamente, fino a prova contraria (riscontri oggettivi di tipo anatomico/genetico, divulgati tramite una pubblicazione scientifica), non possiamo considerarlo appartenente alla nostra fauna.
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Max10
Utente Junior

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Inserito il - 13 ottobre 2020 : 10:21:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Buongiorno Iperione e buongiorno Ang!

Beh, che dire...grazie mille delle vostre approfondite interpretazioni, davvero molto apprezzate
Questi lumaconi ci danno filo da torcere ma ora sono molto più sicuro che quello da me fotografato fosse un L.flavus.
Chissà se un domani avremo il primo riscontro ufficiale di arrivo di L.maculatus su suolo italiano...
Un grazie di cuore ad entrambi per la vostra passione e competenza.
Buona giornata!

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ang
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Inserito il - 13 ottobre 2020 : 13:52:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
grazie a te e al prossimo ritrovamento

ciao

ang



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