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Josep
Utente Junior

Città: Balaguer (Lleida)

Regione: Spain


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Micologia

Inserito il - 30 settembre 2020 : 07:36:40 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Ciao.
A Corticial con l'aspetto di Phlebia fotografato il 13 settembre, in un alveo a 200 metri sul livello del mare, su un tronco disteso, molto probabilmente Populus.
Circa 3,5 cm. spessore inferiore a 1 mm, biancastro lungo i bordi e marrone crema al centro, con margini di crescita ben definiti. Nessuna apparente reazione a KOH.
Nella sezione con ingrandimento 100X, non si osservano cistidi differenziati al di sopra del livello dei basidi e dei basidioli.
Se terminazioni ifali piriformi o vescicolari con un piede stretto possono essere abbondantemente osservate nel subimenio, con misurazioni da 16,8 a 28,5 × 10,1 a 14,5 µm. Si osservano anche alcune ife cilindriche leggermente allargate all'apice con misure da 42,8 a 73,8 × 8,1 a 11,1 µm, sebbene in modo più disperso.
Cristallizzazioni amorfe abbondanti nel subimenio che non si dissolvono con KOH e con misure comprese tra 12,4 e 18,9 µm.
Ife subiculari ialine, con fibule marcate e larghezza compresa tra 2,4 e 3,8 µm.
Basidi tetrasporici, fortemente congofili con misure da 18,4 a 22,7 x 3,1 a 4,6 µm.
Spore comprese tra ellissoide e tonsiliforme, con apicola laterale, fortemente congofile, inamiloide e con misure in acqua distillata di:
(4,4) 4,8 - 5,5 (5,9) × (2,7) 3,1 - 3,5 (3,6) µm
Q = (1,3) 1,4 - 1,7 (1,8); N = 40
Me = 5,1 × 3,3 µm; Qe = 1,6
Conosco alcuni corticali con ife vescicolari nel subimenio, ma non somigliano affatto alla mia proposta.
Mi vergogno di non essere riuscito a trovare la tua identità.
Qualsiasi opinione da parte tua sarà benvenuta.
Grazie mille in anticipo.
I migliori saluti.
Josep

Aspetto sul tronco host
Immagine:
A Corticial da determinare
280,34 KB

Comportamento durante l'applicazione di KOH
Immagine:
A Corticial da determinare
137,45 KB

Sezione con ingrandimento 100x
Immagine:
A Corticial da determinare
249,44 KB

Superficie in imenio con ingrandimento 400x
Immagine:
A Corticial da determinare
258,01 KB


Immagine:
A Corticial da determinare
273,43 KB

Imenio in acqua distillata a 1000 ingrandimenti
Immagine:
A Corticial da determinare
248,73 KB

Ife subiculari con ingrandimento 1000x
Immagine:
A Corticial da determinare
254,34 KB

Immagine:
A Corticial da determinare
278,87 KB

Terminazioni ifali subimeniali in rosso Congo diluito
Immagine:
A Corticial da determinare
268,01 KB

Josep
Utente Junior

Città: Balaguer (Lleida)

Regione: Spain


35 Messaggi
Micologia

Inserito il - 30 settembre 2020 : 07:48:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Terminazioni ifali subimeniali in KOH
Immagine:
A Corticial da determinare
256,17 KB

Terminazione ifale subhimeniale cilindrica
Immagine:
A Corticial da determinare
243,76 KB

Ifa cilindrica nel subimenio
Immagine:
A Corticial da determinare
253,54 KB

Ifa subimeniale e cristalli in KOH
Immagine:
A Corticial da determinare
272,59 KB

I basidi tetrasporici
Immagine:
A Corticial da determinare
225,98 KB

Sezione dei basidi in rosso Congo diluito, fortemente congofila
Immagine:
A Corticial da determinare
197,06 KB

Spore in acqua distillata
Immagine:
A Corticial da determinare
254,43 KB

Spore in Congo Red molto diluito, congofile
Immagine:
A Corticial da determinare
252,25 KB

Spore nel reagente di Melzer, inamiloidi
Immagine:
A Corticial da determinare
259,1 KB
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Aphyllo
Moderatore

Città: firenze
Prov.: Firenze

Regione: Toscana


8998 Messaggi
Micologia

Inserito il - 30 settembre 2020 : 08:00:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sembra una Stereacea, non credi? Sei sicuro che il sistema ifale sia monomitico?
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Josep
Utente Junior

Città: Balaguer (Lleida)

Regione: Spain


35 Messaggi
Micologia

Inserito il - 30 settembre 2020 : 14:16:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Aphyllo:

Sembra una Stereacea, non credi? Sei sicuro che il sistema ifale sia monomitico?


Grazie Aphyllo, ho passato in rassegna tutte le immagini nella mia cartella e non posso garantire che il sistema sia monomitico, quindi non escludo una Stereaceae, forse dovrei continuare a guardarmi intorno, comunque se non arrivo a conclusioni convincenti lo mando in sequenza nella mia prossima spedizione e voilà.
I migliori saluti
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Aphyllo
Moderatore

Città: firenze
Prov.: Firenze

Regione: Toscana


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Micologia

Inserito il - 30 settembre 2020 : 17:13:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho dato un'occhiata ai miei testi. Certi caratteri lo avvicinano ad un Cylindrobasidium, quelle terminazioni ifali subimeniali sono tipiche anche di Chondrostereum ma la microscopia è in tutti e due i Generi molto diversa...enigma!
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Josep
Utente Junior

Città: Balaguer (Lleida)

Regione: Spain


35 Messaggi
Micologia

Inserito il - 02 ottobre 2020 : 09:57:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Aphyllo:

Ho dato un'occhiata ai miei testi. Certi caratteri lo avvicinano ad un Cylindrobasidium, quelle terminazioni ifali subimeniali sono tipiche anche di Chondrostereum ma la microscopia è in tutti e due i Generi molto diversa...enigma!


Ciao Aphyllo.
Ho guardato dentro le Stereaceae, do per scontato che non sia uno Stereum, poiché gli Stereum non hanno fibule, all'interno delle Stereaceae con un margine di crescita ben definito abbiamo generi come Gloiothele, Amylostereum e Laxitextum, le specie del mio lo studio non sembra adattarsi a nessuno di loro.
Sia il Cylindrobasidium evolvens che il Chondrostereum purpureum sono specie di cui ho già presentato argomenti e che non sono difficili da trovare sul web, come hai indicato, la microscopia non corrisponde a quella di questo studio.
Al momento e considerando che il sistema ifale è monomitico, anche se il margine di crescita non si adatta bene, tenendo conto delle ife alla base con fibule poche ma molto spesse, la morfologia sporale e le misure delle spore, le più simili che so sarebbe Phanerochaete, all'interno del genere Phanerochaete ci sono diverse specie che non reagiscono al KOH, e molte altre che non hanno cistidi, alcune con terminazioni ifali vescicolari nell'imenio sono anche menzionate nelle chiavi, come Phanerochaete vesiculosa, con spore più grandi . Da misurazioni sporali corrisponde alle Phanerochaete cordylines, apparentemente citate solo in Nuova Zelanda.
Visti i numerosi dubbi che sorgono in me, invierò il campione da sequenziare la prossima settimana.
Ti parlerò dei risultati, anche se richiedono dalle 3 alle 4 settimane.
I migliori saluti.

Modificato da - Josep in data 02 ottobre 2020 09:59:54
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Josep
Utente Junior

Città: Balaguer (Lleida)

Regione: Spain


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Micologia

Inserito il - 12 novembre 2020 : 17:15:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Marco, l'analisi molecolare ti dà il motivo e ha stabilito che è con una coincidenza del 99,85% di Chondrostereum purpureum (DQ200929) nel sequenziamento ITS, il Chondrostereum purpureum l'ho già studiato un paio di volte e presenta un aspetto molto diverso, anche se le ife vescicolari subicolari lo indicavano.
Grazie mille per il tuo aiuto.
I migliori saluti.
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Aphyllo
Moderatore

Città: firenze
Prov.: Firenze

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Micologia

Inserito il - 12 novembre 2020 : 23:23:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Chondrostereum purpureum?? Ma le spore sono completamente diverse, e non c'è nessuna traccia di purpureo nel basidioma.
Secondo me è un ritrovamento da approfondire, hai modo di trovare altri suoi "fratelli gemelli" nel luogo del primo ritrovamento?
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Josep
Utente Junior

Città: Balaguer (Lleida)

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35 Messaggi
Micologia

Inserito il - 13 novembre 2020 : 08:37:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Aphyllo:

Chondrostereum purpureum?? Ma le spore sono completamente diverse, e non c'è nessuna traccia di purpureo nel basidioma.
Secondo me è un ritrovamento da approfondire, hai modo di trovare altri suoi "fratelli gemelli" nel luogo del primo ritrovamento?
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Josep
Utente Junior

Città: Balaguer (Lleida)

Regione: Spain


35 Messaggi
Micologia

Inserito il - 13 novembre 2020 : 08:37:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Aphyllo, conosco perfettamente il luogo della raccolta, sarò molto attento a possibili nuovi focolai, neanche una coincidenza del 99,85% nei dati molecolari garantisce nulla.
Continuerò a segnalare.
Hai ragione sulle spore, aggiungo un'immagine di spore di quello che ho identificato all'epoca come Chondrostereum purpureum, così come le misurazioni in una misura in acqua con un quoziente Qe = 1.9 e un'altra in Congo Red diluito con Qe = 2, lontano da Q = 1,6 in questo studio.
Misurazioni delle spore nell'acqua
(5.3) 6 - 7.2 (7.6) × (3) 3.2 - 3.6 (3.8) µm
Q = (1.7) 1.8 - 2.1 (2.2) ; N = 40
Me = 6.6 × 3.4 µm ; Qe = 1.9
Misurazione delle spore in Congo Red diluito:
(6) 6.5 - 7.6 (8.6) × (3.1) 3.3 - 3.8 (3.9) µm
Q = (1.8) 1.83 - 2.2 (2.3) ; N = 30
Me = 7.1 × 3.6 µm ; Qe = 2
I migliori saluti.


Immagine:
A Corticial da determinare
261,84 KB

Modificato da - Josep in data 13 novembre 2020 08:53:30
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Josep
Utente Junior

Città: Balaguer (Lleida)

Regione: Spain


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Micologia

Inserito il - 17 novembre 2020 : 09:51:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Josep:

Messaggio originario di Aphyllo:

Chondrostereum purpureum?? Ma le spore sono completamente diverse, e non c'è nessuna traccia di purpureo nel basidioma.
Secondo me è un ritrovamento da approfondire, hai modo di trovare altri suoi "fratelli gemelli" nel luogo del primo ritrovamento?



Ciao Marco, domenica scorsa ho visitato di nuovo il posto, nello stesso baule non ho trovato solo fratellini, ma anche nonni, genitori, fratelli e nipoti, il tronco era completamente saprofitico dal fungo, questa volta già con sembianze di i basidiomi abbastanza diversi.
Nella microscopia eseguita più o meno la stessa, con alcune ife terminali come cistidi sporgenti al di sopra del livello dei basidi, le ife vescicolari abbondanti e presenti nel subimenio, e con spore in questa occasione abbastanza differenti con misure di:
(5,6) 6 - 7,1 (7,7) × (2,9) 3,1 - 3,5 (3,7) µm
Q = (1,7) 1,9 - 2,2 (2,3); N = 35
Me = 6,6 × 3,2 µm; Qe = 2,1
Conclusione: In primo luogo penso che l'assenza di toni violacei nel basidioma fosse dovuta solo al fatto che era ancora molto sottosviluppato, in quanto per le spore è molto probabile che in quanto esemplare sia immaturo, nonostante abbia ottenuto le spore per sporulazione naturale , queste a causa delle circostanze presentavano alcune misurazioni e anche una diversa morfologia (qualcosa di simile a ciò che si potrebbe chiamare clamidospore), e sono rimasto molto sorpreso dalla differenza del quoziente Q con una media di Qe = 1,6, nel primordio, rispetto a Qe = 2 negli esemplari sviluppati, la Natura è molto saggia ea seconda di quali circostanze agisce in questo modo e solo per perpetuare la specie, queste spore essendo utili per produrre nuovi miceli, nonostante siano così diverse. E per finire, cito un paragrafo dalla descrizione del Chondrostereum purpureum da “Les Champignons de Suisse” dove si cita letteralmente “Le fruttificazioni di questa specie sono facilmente riconoscibili in natura. In caso di dubbio, è determinante la presenza delle terminazioni vescicolari delle ife del subimenio ”. .
Circa un paio di anni fa ho presentato un argomento di un Ascomiceta, in quella occasione il Trichoglossum hirsutum, le spore degli esemplari meno sviluppati avevano misure minori e un numero di setti inferiore rispetto alle spore degli esemplari più sviluppati, nonostante essendo le spore ottenute in entrambi i casi per sporulazione naturale, con 13-15 setti nelle spore degli esemplari adulti, rispetto ai 7-13 setti nelle spore degli esemplari meno sviluppati, il più sconcertante di tutti è che poi abbiamo delle Chiavi per il genere Trichoglossum, dove le specie sono già separate solo dal numero di setti, in modo che questi stessi esemplari meno sviluppati corrisponderebbero a Trichoglossum variabile, punto che non condivido affatto poiché ritengo che in entrambi i casi sia lo stesso .
Aggiungo alcune immagini dei basidiomi e nuove immagini al microscopio con un confronto delle spore, da un lato le spore del primordio e sotto le spore degli esemplari più sviluppati.
I migliori saluti .


Immagine:
A Corticial da determinare
248,8 KB


Immagine:
A Corticial da determinare
259,66 KB


Immagine:
A Corticial da determinare
235,98 KB


Immagine:
A Corticial da determinare
233,94 KB

Hymenio
Immagine:
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212,84 KB

Ife vescicolari
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198,22 KB


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245,13 KB

Spore nell'acqua
Immagine:
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278,73 KB

Spore in rosso Congo diluito

Immagine:
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211,31 KB

Confronto delle spore
Immagine:
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291,61 KB
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Aphyllo
Moderatore

Città: firenze
Prov.: Firenze

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Micologia

Inserito il - 17 novembre 2020 : 10:01:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ora sembrano corrispondere pienamente. Significa che dobbiamo smettere di dubitare dell'analisi delle sequenze DNA?
Ho notato molto spesso che nel genere Phellinus le spore sono di misura inferiore negli esemplari giovani, cosa che spesso mi aveva portato fuori strada.
Ti ringrazio per avere documentato questo tuo ritrovamento è questa analisi successiva, è molto importante che iniziamo a considerare questo aspetto...almeno per alcune specie
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Josep
Utente Junior

Città: Balaguer (Lleida)

Regione: Spain


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Micologia

Inserito il - 17 novembre 2020 : 14:12:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Aphyllo:

Ora sembrano corrispondere pienamente. Significa che dobbiamo smettere di dubitare dell'analisi delle sequenze DNA?
Ho notato molto spesso che nel genere Phellinus le spore sono di misura inferiore negli esemplari giovani, cosa che spesso mi aveva portato fuori strada.
Ti ringrazio per avere documentato questo tuo ritrovamento è questa analisi successiva, è molto importante che iniziamo a considerare questo aspetto...almeno per alcune specie


Grazie Marco, non so se dovremmo dubitare dell'analisi molecolare, quello che sembra chiaro è che d'ora in poi non dovremmo prestare molta attenzione a tutto ciò che vediamo al microscopio e forse poco a poco dare più verità al DNA .
I migliori saluti .
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