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GAETANO23
Utente V.I.P.


Città: ROMA
Prov.: Roma

Regione: Lazio


318 Messaggi
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Inserito il - 02 giugno 2020 : 19:51:37 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Dallo stesso detrito di Is. Budelli - 25 mt un'altra Alvania, quale specie può essere?
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Gaetano

Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 02 giugno 2020 : 20:05:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Visto l'interesse, potremmo proporre un Forum solo sulle Alvania...
E' A. beani.

Ciao, Italo

Se la conoscenza può creare dei problemi, non è con l'ignoranza che possiamo risolverli (Isaac Asimov)
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Mathilda
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


3905 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 04 giugno 2020 : 14:06:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Italo:

Visto l'interesse, potremmo proporre un Forum solo sulle Alvania...
E' A. beani.


mi ricorda qualcosa di molto antico

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Attilio Pagli
Utente Senior


Città: Lari
Prov.: Pisa

Regione: Toscana


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Biologia Marina

Inserito il - 13 giugno 2020 : 13:41:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Anche a me ricorda qualche cosa, ma oggi con maggiori strumenti, se lo vogliamo fare, sarei felice di farlo con voi

"La quantità di intelligenza sulla terra è costante, la popolazione è in aumento!" (Anonimo)
Attilio
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Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 14 giugno 2020 : 13:50:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Potrebbe essere una bella idea... Però sarebbe opportuno riuscire a coinvolgere Bruno Amati... il maggior esperto vivente.
Provo a coinvolgerlo.

Ciao, Italo

Se la conoscenza può creare dei problemi, non è con l'ignoranza che possiamo risolverli (Isaac Asimov)
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Ammonite
Utente V.I.P.

Città: Siracusa
Prov.: Siracusa

Regione: Sicilia


345 Messaggi
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Inserito il - 14 giugno 2020 : 16:25:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ne sarei contento.
Contribuirò senz'altro con le mie impeccabili foto

Davide
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Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


3599 Messaggi
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Inserito il - 17 giugno 2020 : 10:31:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho parlato con Bruno Amati in relazione alla discussione sulle Alvania. Ha dato la sua disponibilità a darci una mano, limitatamente ai suoi impegni, malacologici e non. Ha però espresso molti dubbi sulla possibilità di determinare esemplari, in particolare di specie "difficili", sulla base di una unica foto; si è perciò raccomandato di fare fotografie in più posizioni, di buona qualità e, se possibile, anche di più esemplari della stessa località. E sono d'accordo con lui, solo girando un esemplare sotto il microscopio si può essere ragionevolmente sicuri di una determinazione.
Perciò, apriamo le danze... Chi comincia?


Ciao, Italo

Se la conoscenza può creare dei problemi, non è con l'ignoranza che possiamo risolverli (Isaac Asimov)
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Attilio Pagli
Utente Senior


Città: Lari
Prov.: Pisa

Regione: Toscana


575 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 22 giugno 2020 : 21:39:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Che facciamo seguiamo la divisione in gruppi della precedente discussione o......?

"La quantità di intelligenza sulla terra è costante, la popolazione è in aumento!" (Anonimo)
Attilio
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Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 23 giugno 2020 : 09:18:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Credo che sarebbe la procedura più logica... se puoi essere tu a rompere il ghiaccio, ottimo. Io purtroppo con le foto sono un po' in difficoltà, ma qualcuna riuscirò a farla.

Ciao, Italo

Se la conoscenza può creare dei problemi, non è con l'ignoranza che possiamo risolverli (Isaac Asimov)
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Attilio Pagli
Utente Senior


Città: Lari
Prov.: Pisa

Regione: Toscana


575 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 27 giugno 2020 : 17:18:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Da martedì provo a rompere il ghiaccio, ora sono fuori.

"La quantità di intelligenza sulla terra è costante, la popolazione è in aumento!" (Anonimo)
Attilio
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theco
Utente Super




6077 Messaggi
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Inserito il - 27 giugno 2020 : 23:46:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ne metto una io, dalla discussione di 11 anni fa che richiamo qui sotto.
Magari con il tempo si è chiarita.
Grazie, ciao

Link

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Attilio Pagli
Utente Senior


Città: Lari
Prov.: Pisa

Regione: Toscana


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Biologia Marina

Inserito il - 01 luglio 2020 : 20:43:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Eccoci allora ad iniziare questa carrellata su un genere affascinante quanto complesso, io cercherò di dare una mano con foto ed un po' di commenti, ma spero che Bruno e Italo ci diano la loro grande esperienza per vedere di dirimere un po' di problemi che potranno insorgere di volta in volta.
La lista alfabetica delle specie attualmente presenti in Mediterraneo è la seguente:
A. aartseni Verduin, 1986
" aeoliae Palazzi, 1988
" alboranensis Peñas & Rolan, 2006
" algerina (Monterosato, 1877)
" aliceae Amati, 2014
" amati Oliverio, 1986
" annetteae Amati, Danzelle & Devauchelle, 2018
" aspera (Philippi, 1844)
" balcanica Oliver & Templado, 2009
" bartolinorum Amati, Appolloni, Quaggiotto, Smriglio & Oliverio, 2019
" beani (Hanley in Thorpe, 1844)
" bozcaadensis Tisselli & Giunghi, 2013
" campanii Tisselli & Giunghi, 2013
" cancellata (Da Costa, 1778)
" carinata (Da Costa, 1778)
" cimex (Linné, 1758)
" cimicoides (Forbes, 1844)
" cingulata (Philippi, 1836)
" clarae Nofroni & Pizzini, 1991
" clathrella (Seguenza L., 1903)
" Claudio Buzzurro & Landini, 2007
" colossophilus Oberling, 1970
" corona Nordsieck F., 1972
" dalmatica Buzzurro & Prkic, 2007
" datchaensis Amati & Oliviero, 1987
" desabatae Amati, Smriglio, 2016
" dianiensis Oliverio, 1988
" dictyophora (Philippi, 1844)
" dipacoi Giusti & Nofroni, 1989
" discora (Allan, 1818)
" disparilis Monterosato, 1890
" electa (Monterosato, 1874)
" elegantissima (Monterosato, 1875)
" elisa Margelli, 2001
" fischeri (Jeffreys, 1884)
" fractospira Oberling, 1970
" gaglinae Amati, 1985
" garrafensis Penas & Rolan, 2008
" geryonia (Nardo, 1847)
" hallgassi Amati & Oliviero, 1985
" hirta (Monterosato, 1884)
" hispidula (Monterosato, 1884)
" josefoi Oliver & Templado, 2009
" lactea (Michaud, 1830)
" lancia (Calcara, 1845)
" lineata Risso, 1826
" litoralis (Nordsieck F., 1972)
" lucinae Oberling, 1970
" mamillata Risso, 1826
" marmarisensis Bitlis & Ozturk, 2017
" maximilicutiani Scuderi, 2014
" nestaresi Oliverio & Amati, 1990
" oetyliaca Amati & Chiarelli, 2017
" oliverioi Buzzurro, 2003
" oranica (Pallary, 1900)
" pagodula (Bacquoy, Dautzenberg & Dollfus, 1884)
" parvula (Jeffreys, 1884)
" peloritana (Aradas & Benoit, 1874)
" perversa Nordsieck F., 1972
" pizzinii Amati, Smriglio & Oliverio, 2020
" porcupinae Gofas & Warén, 1982
" punctura (Montagu, 1803)
" rudis (Philippi, 1844)
" scabra (Philippi, 1844)
" schwartziana Brusina, 1866
" scuderii Villari, 2017
" sculptilis (Monterosato, 1867)
" settepassii Amati & Nofroni, 1985
" sororcula (Granata-Grillo, 1877)
" spinosa (Monterosato, 1890)
" subareolata Monterosato, 1869
" subcrenulata (Bacquoy, Dautzenberg & Dollfus, 1884)
" subsoluta (Aradas, 1847)
" tenera (Philippi, 1844)
" tessellata Weinkauff, 1868
" testae (Aradas & Maggiore, 1844)
" tormentosa (Pallary, 1920)
" unica Amati, Appolloni, Quaggiotto, Smriglio & Oliverio, 2019
" vermaasi Van Aartsen, 1975
" villarii Micali, tisselli & Giunchi, 2005
" weinkauffi jacobusi Oliverio, Amati & Nofroni 1986
" weinkauffi weinkauffi (Weinkauff, 1868)
" zaraensis Amati, Appolloni, Quaggiotto, Smriglio & Oliverio, 2019
" zetlandica (Montagu, 1815)
" zylensis Gofas & Warén, 1982

"La quantità di intelligenza sulla terra è costante, la popolazione è in aumento!" (Anonimo)
Attilio

Modificato da - Attilio Pagli in data 01 luglio 2020 21:21:38
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Attilio Pagli
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Inserito il - 01 luglio 2020 : 20:47:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Per quanto riguarda la trattazione delle singole specie io terrei i gruppi già evidenziati nella precedente discussione di qualche anno fa. Resta inteso che questi gruppi non hanno nessuna valenza scientifica, ma solo di riunire le specie secondo caratteristiche che le fanno somigliare e quindi rende più facile evidenziare le differenze tra di loro e cercare di capire le cose che caratterizzano ogni singola specie.
Ovviamente io farò delle proposte ed aspetto tutte le correzioni possibile da parte di tutti quelli che avranno voglia di partecipare.

"La quantità di intelligenza sulla terra è costante, la popolazione è in aumento!" (Anonimo)
Attilio
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Attilio Pagli
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Inserito il - 01 luglio 2020 : 20:54:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Inizierei quindi con il gruppo CIMEX che comprende:

A. aartseni
A. cimex
A. cingulata
A. geryonia
A. mamillata

"La quantità di intelligenza sulla terra è costante, la popolazione è in aumento!" (Anonimo)
Attilio
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Attilio Pagli
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Inserito il - 01 luglio 2020 : 20:59:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A. aartseni Verduin, 1986

Questa è una specie a mio avviso molto ben caratterizzata dalla protoconca, ma che spesso ho visto confusa con altre specie, specialmente del gruppo subcrenulata.
inserisco due foto di due morfotipi, uno Algerino ed uno di Melilla

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"La quantità di intelligenza sulla terra è costante, la popolazione è in aumento!" (Anonimo)
Attilio
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Attilio Pagli
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Inserito il - 01 luglio 2020 : 21:15:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Alvania cimex (Linné, 1758)


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"La quantità di intelligenza sulla terra è costante, la popolazione è in aumento!" (Anonimo)
Attilio

Modificato da - Attilio Pagli in data 01 luglio 2020 21:17:00
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Attilio Pagli
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Inserito il - 01 luglio 2020 : 21:18:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ok, ora vi lascio ed aspetto tutte le critiche del caso.
Non siate troppo cattivi però

"La quantità di intelligenza sulla terra è costante, la popolazione è in aumento!" (Anonimo)
Attilio
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Attilio Pagli
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Inserito il - 01 luglio 2020 : 21:21:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ultima cosa per oggi, credo che sarebbe interessantissimo se potessimo inserire esemplari che possano rappresentare la maggior variabilità possibile.
buona notte a tutti

"La quantità di intelligenza sulla terra è costante, la popolazione è in aumento!" (Anonimo)
Attilio
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theco
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Inserito il - 02 luglio 2020 : 11:28:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non avrò molto da dire (anzi nulla, per la verità) riguardo alla caratterizzazione delle singole specie. Volevo però inserire due contributi di carattere generale e introduttivo.

Questo è il primo e riguarda il confronto tra la lista appena pubblicata da Attilio e la lista pubblicata da Nofroni al termine dell'analoga discussione che si tenne su NM nel 1988.

La lista 2020 contiene 85 specie (erano 71 nella lista 1988).

- 59 specie corrispondono a specie già presenti nella lista 1988;

- 16 specie corrispondono a specie descritte dopo il 1988, che quindi non potevano comparire nella lista 1988;

- 6 specie differiscono per l'epiteto specifico (o è stato modificato dopo il 1988 oppure le liste contengono qualche errore di battitura). Le specie in questione, riportate con l'epiteto 1988, sono le seguenti: algeriana, claudioi, discors, gagliniae, lanciae, tomentosa;

- 2 specie sembrano differire per il livello tassonomico, mi riferisco a jacobusi e weinkauffi;

- 2 specie sono state descritte prima del 1988 ma compaiono solo nella lista 2020. Verrebbe da pensare che si tratti di specie descritte per altri mari e poi trovate nel Mediterraneo solo dopo il 1988: si tratta di perversa e porcupinae;

- 4 specie infine erano presenti nella lista 1988 e sono invece scomparse dalla lista 2020. Forse si tratta di specie destituite di valore dopo il 1988 oppure di una dimenticanza nella lista 2020. Le specie in questione sono le seguenti: dejarleini, dorbignyi, bicingulata e consociella.

Ciao
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theco
Utente Super




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Inserito il - 02 luglio 2020 : 12:08:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Questo è il secondo contributo e riguarda la descrizione di nuove specie nel tempo.
Nel diagramma seguente sono riportate le specie della lista 2020 organizzate sulla base dell'anno di descrizione (raggruppato in ventenni).


Ancora Alvanie


Faccio qualche commento e una domanda.

- del buon Linneo, a distanza di quasi tre secoli è rimasta solo una specie: cimex (1758), in aggiunta a Linneo il 18° secolo vede solo il lavoro di Da Costa;

- la prima metà del 19° secolo è caratterizzata, tra i pochi altri, dal lavoro di 3 autori prolifici: Montagu, Philippi e Risso;

- la seconda metà del 19° secolo vede un primo periodo di grande interesse verso il genere Alvania. Le nuove specie sono ben 18, la metà delle quali descritte da Monterosato.

- Poi un silenzio di 70 anni. D'accordo che in quel periodo ci sono state ben 2 guerre mondiali, ma 70 anni di disinteresse sono tanti lo stesso.

- Nel 1970 si riparte con Nordsieck, Oberling e Van Aartsen (del quale ne resta solo una: vermaasi);

- Dal 1980 in poi diventa abitudine descrivere nuove specie in collaborazione tra più autori.
I nomi che ricorrono con maggior frequenza sono quelli che ancora oggi associamo ai principali studiosi del genere.

Ciò che più colpisce degli ultimi 50 anni (1970-2020) è la frequenza di nuove specie descritte (0-7-14-22 negli ultimi 4 ventenni).
Se si manterrà questo trend nel prossimo ventennio saranno probabilmente descritte circa 30 nuove specie, che porterebbero il totale dall'attuale lista di 85 specie a ben 115 nel 2040.

La domanda è: cosa ne pensate di questo recente trend in forte incremento?
E' dovuto a qualche nuova tecnica diagnostica? o di raccolta?
E' dovuto al fatto che molte più persone si occupano di malacologia?
E' dovuto al fatto che prevale la tendenza a splittare le specie? Attribuendo valore specifico a caratteri che un tempo rientravano nella variabilità intraspecifica?

Oppure ci potrebbe essere un'altra spiegazione intrigante, cioè che lo studio del genere proceda a cicli.

Un primo ciclo ha interessato tutto il 19° secolo, con una distribuzione gaussiana piuttosto precisa e il culmine attorno al 1860.

Dal 1970 potrebbe essere partito il secondo ciclo che, per confronto con il precedente, dovrebbe essere prossimo al culmine. In questo caso dovremmo aspettarci un paio di ventenni in parabola discendente (consoliamoci, in questa ipotesi nel 2060 le Alvanie saranno ancora sotto le 100 specie).

E poi? Poi naturalmente altri 70 anni di silenzio prima del terzo ciclo, ma suppongo che a quel punto delle liste se occuperà qualcun altro

Ciao

Modificato da - theco in data 02 luglio 2020 12:46:18
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theco
Utente Super




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Inserito il - 02 luglio 2020 : 13:37:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Attilio Pagli:

Ok, ora vi lascio ed aspetto tutte le critiche del caso.
Non siate troppo cattivi però


Foto molto belle.
Come consiglio ti direi, nel caso in cui tu voglia procedere a coppie, di non usare un criterio alfabetico ma morfologico, affiancando le specie 'sorelle'. Per esempio cimex potrebbe essere interessante vederla insieme a mamillata.

Io preferirei leggere anche una trattazione analitica dei caratteri diagnostici... ma è una storia vecchia e Italo mi ha già 'bacchettato' in passato per convincermi che la diagnosi nasce dalla valutazione simultanea di un insieme di caratteri, quindi non può prescindere dall'esperienza.
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