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 Orchis mascula con foglie maculate?
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bosconero71
Utente Senior

Città: Argenta
Prov.: Ferrara

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 19 maggio 2019 : 23:26:33 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Lago d'Iseo 400 m, Maggio 2019

Questa pianta mi lascia sinceramente dubbioso… la maculatura delle foglie è evidente, ma a me pare presentare tutti i caratteri della Orchis mascula.

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Orchis mascula con foglie maculate?
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Orchis mascula con foglie maculate?
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Orchis mascula con foglie maculate?
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Orchis mascula con foglie maculate?
172,87 KB

Nei dintorni la specie era abbondantissima. Cosa ne pensate?
Ringrazio chi vorrà esprimere un parere.

cianix
Utente Senior


Città: tarcento
Prov.: Udine

Regione: Friuli-Venezia Giulia


2599 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 20 maggio 2019 : 01:12:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao, a mio modesto avviso ci sono almeno tre caratteri che mi fanno propendere per O. mascula speciosa.
Il primo è la maculatura sulle foglie, che nella mascula dovrebbe essere più costante su tutta la superficie e non più intensa e ravvicinata avvicinandosi al fusto; inoltre le macule sono solitamente più grandi e distanziate.
Il secondo è inerente ai sepali laterali del fiore: nella mascula dovrebbero trovarsi in posizione eretta o, nel caso fossero anche cadenti verso l'esterno, avrebbero comunque la prima parte (circa 1/3 della lunghezza) l'uno aderente all'altro.
Infine gli stessi sepali nella mascula non presentano quella ripiegatura verso l'alto all'apice, tipica della speciosa.
Ora non so se questi elementi siano sufficienti a discriminare le due specie, non ho nemmeno mai visto nella realtà la subsp. mascula , ma avendo osservato in rete un discreto numero di immagini delle due entità, mi sembra di non essere troppo distante dalla realtà.



luciano

le mie orchidee su Flickr
-----------------------
Andai nei boschi perchè volevo vivere con saggezza e in profondità e succhiare tutto il midollo della vita, per sbaragliare tutto ciò che non era vita, e per non scoprire in punto di morte che non ero vissuto...

Henry David Thoreau
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ricki51
Utente Senior

Città: Fidenza
Prov.: Parma

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 20 maggio 2019 : 14:05:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Concordo con Luciano, con questi caratteri non c'è neanche da pensare di essere in ambito di O. mascula subsp. mascula pura, la presenza dei caratteri propri di O. mascula subsp. speciosa è evidente. Ma forse il dubbio di Alessandro era tra O. mascula subsp. speciosa presente da noi e O. xpenzigiana. In questo caso comunque anch'io penso a O. mascula subsp. speciosa pura, con una anomalia di colorazione sulle foglie. O almeno, quando in tre o quattro occasioni avevo incontrato anch'io piante del genere, avevo fatto questa scelta, perché i fiori qui non sembrano mostrare niente dei caratteri di introgressione con O. provincialis. Vi è però da dire che questa mia certezza si è un poco incrinata dieci giorni fa quando, in val Taro, ho incontrato grosse popolazioni diO. xpenzigiana diverse da quanto visto in precedenza (e ne ho viste tante in vita mia). Infatti molte piante sembravano, a un primo esame, O. mascula subsp. speciosa pura, ma con foglie maculate: infatti i fiori avevano carattere di mascula pura. Poi guardando bene, qualche fiore dell'infiorescenza era diverso, con il labello convesso, e inoltre lo sperone di tutti i fiori, raffrontato con quello delle O. mascula subsp. speciosa pure e non maculate presenti, si presentava un po' più lungo. Personalmente non avevo mai visto una situazione del genere, O. xpenzigiana aveva sempre avuto fiori ben diversi nella totalità delle piante incontrate. Posto anche il numero di ibridi incontrato in quella zona, ho alla fine ipotizzato di trovarmi di fronte a introgressioni ripetute di ibridi con mascula pura, che avevano alla fine generato piante in cui il ricordo maggiore di O. provincialis era rappresentato solo dalla maculatura delle foglie. Quindi in questi casi, quando s'incontrano O. mascula subsp. speciosa apparentemente pure, ma con maculatura nelle foglie, mi sento di consigliare l'esame attento di ogni singolo fiore, per vedere se qualcuno sia differente e anche una valutazione della lunghezza dello sperone rispetto alle vicine piante non maculate, prima di decidere la determinazione. Riccardo


Modificato da - ricki51 in data 20 maggio 2019 14:09:23
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bosconero71
Utente Senior

Città: Argenta
Prov.: Ferrara

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Inserito il - 20 maggio 2019 : 22:14:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Innanzitutto ringrazio Luciano e Riccardo per le loro dettagliate risposte.
Effettivamente il mio dubbio era quello espresso da Riccardo…
Quindi Orchis mascula subsp. mascula è presente nel nostro territorio con foglie, di norma, non maculate? Mentre Orchis mascula subsp. speciosa ha foglie con una "particolare" maculatura che si infittisce avvicinandosi al fusto?
Confesso che la questione non mi è proprio chiarissima…
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ricki51
Utente Senior

Città: Fidenza
Prov.: Parma

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 20 maggio 2019 : 23:43:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
No, non è così. O. mascula subsp. speciosa ha di norma foglie non maculate, ma presenta spesso una "spruzzata" di minuscoli puntini bruno- porpora alla base del gambo e talora anche alla base delle foglie. Poi su questo aspetto la variabilità è estrema, con forma e variabilità della "spruzzatura" notevole e questa talora e non di rado manca anche proprio del tutto. O. mascula subsp. mascula è invece presente soprattutto in Francia, mentre in Italia pare mancare. Le sue foglie sono di norma maculate, con macchie brune piuttosto grosse. Talora però anch'essa si presenta con foglie non maculate, ma la norma è la presenza di macchie. Manca invece la "spruzzatura" caratteristica della subsp. speciosa. Riccardo
PS: prova a guardare qui ( Link ) per capire meglio.


Modificato da - ricki51 in data 21 maggio 2019 00:02:58
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bosconero71
Utente Senior

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Inserito il - 21 maggio 2019 : 10:22:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ricki51:

No, non è così. O. mascula subsp. speciosa ha di norma foglie non maculate, ma presenta spesso una "spruzzata" di minuscoli puntini bruno- porpora alla base del gambo e talora anche alla base delle foglie. Poi su questo aspetto la variabilità è estrema, con forma e variabilità della "spruzzatura" notevole e questa talora e non di rado manca anche proprio del tutto. O. mascula subsp. mascula è invece presente soprattutto in Francia, mentre in Italia pare mancare. Le sue foglie sono di norma maculate, con macchie brune piuttosto grosse. Talora però anch'essa si presenta con foglie non maculate, ma la norma è la presenza di macchie. Manca invece la "spruzzatura" caratteristica della subsp. speciosa. Riccardo
PS: prova a guardare qui ( Link ) per capire meglio.

Grazie per l'aiuto, in effetti la variabilità che incontro in natura è davvero grande e mi fa nascere molti dubbi!
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bosconero71
Utente Senior

Città: Argenta
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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 11:47:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Un saluto a tutti.
Torno su questo argomento perché recentemente ho visitato quella stazione di Orchis mascula. Volevo fotografare le rosette ad uno stadio iniziale di crescita.
A riprova di quanto affermato da Riccardo:

Messaggio originario di ricki51:
...O. mascula subsp. speciosa ha di norma foglie non maculate, ma presenta spesso una "spruzzata" di minuscoli puntini bruno-porpora alla base del gambo e talora anche alla base delle foglie. Poi su questo aspetto la variabilità è estrema, con forma e variabilità della "spruzzatura" notevole e questa talora e non di rado manca anche proprio del tutto...

ho riscontrato una notevole variabilità delle macchie presenti sulle foglie, sia in numero che in dimensione.

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Orchis mascula con foglie maculate?
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bosconero71
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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 11:49:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 11:50:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 11:50:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 11:51:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 11:52:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 11:52:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 11:53:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 11:54:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 11:55:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 11:55:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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bosconero71
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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 11:56:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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giampaolo
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Regione: Lazio


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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 16:42:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Complimenti Bosconero per la bella carrellata di rosette basali! Una bella anteprima per la fioritura primaverile!
Ringrazio anche Luciano e Ricky per la ricca descrizione della "speciosa"; ha chiarito anche a me numerosi dubbi!
Un salutone a tutti

gp

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bosconero71
Utente Senior

Città: Argenta
Prov.: Ferrara

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 11 febbraio 2020 : 20:11:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di giampaolo:

Complimenti Bosconero per la bella carrellata di rosette basali! Una bella anteprima per la fioritura primaverile!
Ringrazio anche Luciano e Ricky per la ricca descrizione della "speciosa"; ha chiarito anche a me numerosi dubbi!
Un salutone a tutti

gp

Grazie Giampaolo, sempre gentilissimo.
Anch'io ho imparato molto da questa discussione!

Modificato da - bosconero71 in data 11 febbraio 2020 20:42:56
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lucyb
Utente Senior

Città: Schio
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


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Inserito il - 12 febbraio 2020 : 21:43:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao a tutti.
Visto che è stata ripresa questa interessante discussione, mi permetto di intervenire con le osservazioni relative alla mia esperienza.

Dalle mie parti, a livello dei contrafforti pedemontani, O. mascula speciosa è probabilmente la specie più diffusa tra le orchidee spontanee. Di O. provincialis, al contrario, non c'è alcuna traccia : solo pochi esemplari sono censiti all'estremità occidentale della regione, ma non nella mia provincia. Quando Orchis mascula speciosa si ibridizza, lo fa con O. pallens, dalla quale non può ricavare maculature di nessun tipo per le proprie foglie.

Per questo ritengo che l'aspetto delle foglie dei miei esemplari di O. mascula speciosa (con la frequente “spruzzata” di minuscoli puntini bruno porpora) sia veramente tipico e privo di esiti di introgressioni ripetute con O. provincialis.

Allego qualche foto.

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Lucy

"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran)
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