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Ermanno
Moderatore


Città: Longare
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


6428 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 24 giugno 2007 : 16:36:27 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Un buongiorno a tutti in questo caldo pomeriggio , quasi da foresta pluviale ..... non sò se, all'origine di tutto, sia la temperatura di questi giorni, ma ho visto iniziare, con ORRORE!!!, una discussione sulle Rissoa ... paventavo questo momento ... conosco benissimo, per averli provati personalmete, i sentimanti disfattisti di Raphitoma ... a cui và tutta la mia simpatia ed il più sincero comprensivo appoggio.
Ho pensato così di aprire un post, tutto dedicato a questo "titanico" scontro, paragonandolo ad uno spettacolo circense di storica memoria ... poveri gladiatori contro belve elusive e feroci... e poi perchè mi sono reso conto che abbiamo sempre un folto pubblico attorno a noi , speriamo che che non eccedano pollici verso

Sperando di non fare cosa sgradita agli autori, ricopio qui sotto quanto scritto a riguardo su altro post.


Da Myzar in soccorso di Raphitoma:



Messaggio originario di raphitoma:

....................
Vi saluto e torno alle rissoe, che stanno contribuendo a farmi cambiare “hobby” se così vogliamo definirlo.
Stefano

Inorriodito dalla prospettiva paventata nell'ultima parte del messaggio di Raphitoma, che lascerebbe questo mio hobby orbo di tanto affabile amico, provo a gettarmi nella mischia sine rete ulla, sperando di farlo desistere.
A proposito di Rissoe, ho esaminato a lungo un campione di esemplari provenienti da zone limitrofe in località Antignano e derivanti da lavaggi di alghe: dopo averne scartate alcuni miliardi eccessivamente incrostati, ho provato ad eseguire alcune foto, ahimè obbrobriose, nella speranza che almeno lo scopo ne sia chiaro. Vediamo anzitutto gli esemplari:

Rissoa guerini


Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
29,34 KB

Rissoa lia


Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
114,27 KB

Quindi l'apice di R. guerini


Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
104,86 KB

Infine i due apici a confronto, a sinistra R. lia, a destra R. guerini


Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
98,22 KB

A me sembra che differenze ci siano, ma spero nei vostri commenti (si prega di...non sparare sul pianista) per averne conferma o smentita.
myzar




Da Spanter

Caro Myzar , le differenze guardando le foto le vedo anch'io :Rissoa guerini ha l'apice più appuntito e la protoconca più lunga , mentre Rissoa lia ha l'apice un po' tronco e quindi la protoconca di forma più cilindrica.
Certo basare le determinazioni solamente su questo carattere non è per niente agevole.
Spanter



Da Ermanno .... ed ora avanti il prosimo!

Modificato da - PS in Data 16 ottobre 2008 16:21:02

PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 24 giugno 2007 : 20:19:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ottima idea Ermanno!

Ora cominciamo a divertirci.
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


3358 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 26 giugno 2007 : 11:57:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Bene amici sono andata a rivedere le mie Rissoa. Non ho Rissoa lia ,ma un paio di scatolini di Rissoa guerini, almeno così le ho determinate.
La maggior parte hanno la protoconca non integra.
Fra tutte ne ho scelto tre che ho fotografato



Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
169,23 KB
Queste vengono da Porto Alabe ( Sardegna) e differiscono per la colorazione e per il tipo di scultura nell'ultimo giro. Quella colorata penso che abbia la protoconca non integra.



Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
46,09 KB

Questa viene da Trapani( Sicilia).

Allora che dite sono tutte Rissoa guerini?
Chi è cosi gentile da scrivere la descrizione di entrambe , cioè R. lia e guerini?

Spanter
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Ermanno
Moderatore


Città: Longare
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


6428 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 26 giugno 2007 : 13:06:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Spanter,
visto che ho creato questa arena , mi arrischio ad un piccolo scontro.

Ora non sono a casa per cui non riesco a ricontrollare per bene le differenze apicali delle varie specie ... perchè a volte non è solo questione di diametri ma anche di altezze e forma del nucleo embrionale. .... poi ci sono altre differenze che mi fanno pensare di essere di fronte a tre specie diverse , ma come detto prima farò un controllo a casa.
Una cosa importante mi è subito saltata all'occhio !!!!! il primo esemplare illustrato è totalmente diverso dagli altri due , se osservi bene i giri apicali differiscono !( ma questo può essere causato dalla diversa disposizione della conchiglia) ma la differenza maggiore è data dalla diversa conformazione e crescita dei primi giri di teleoconca :alti e convessi in conchiglia 1 , bassi e piani in conchiglia 2; queste non sono cose da sottovalutare e sono dati iportantissimi per separare queste bestiacce ... a volte, data la loro forte variabilità non abbiamo altro su cui basarsi per mettere assieme fratellini e sorelline così diversi.

Ma torniamo al primo esemplare ( anticipo che vado a memoria ) ... ma non è che hai trovato la fantomatica rissoa melanostoma del Requien ?? almeno come intesa dal Nordsieck??? 1972

Pofferbacco mi devo cercare alcune conchiglie sarde ,che quella voltami misero molto in dubbio, infatti sono ancora senza nome

Ciao Ciao

Ermanno

Modificato da - Ermanno in data 26 giugno 2007 13:11:53
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


3358 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 26 giugno 2007 : 15:12:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Ermanno:

Ciao Spanter,
visto che ho creato questa arena , mi arrischio ad un piccolo scontro.

Ora non sono a casa per cui non riesco a ricontrollare per bene le differenze apicali delle varie specie ... perchè a volte non è solo questione di diametri ma anche di altezze e forma del nucleo embrionale. .... poi ci sono altre differenze che mi fanno pensare di essere di fronte a tre specie diverse , ma come detto prima farò un controllo a casa.
Una cosa importante mi è subito saltata all'occhio !!!!! il primo esemplare illustrato è totalmente diverso dagli altri due , se osservi bene i giri apicali differiscono !( ma questo può essere causato dalla diversa disposizione della conchiglia) ma la differenza maggiore è data dalla diversa conformazione e crescita dei primi giri di teleoconca :alti e convessi in conchiglia 1 , bassi e piani in conchiglia 2; queste non sono cose da sottovalutare e sono dati iportantissimi per separare queste bestiacce ... a volte, data la loro forte variabilità non abbiamo altro su cui basarsi per mettere assieme fratellini e sorelline così diversi.

Ma torniamo al primo esemplare ( anticipo che vado a memoria ) ... ma non è che hai trovato la fantomatica rissoa melanostoma del Requien ?? almeno come intesa dal Nordsieck??? 1972

Pofferbacco mi devo cercare alcune conchiglie sarde ,che quella voltami misero molto in dubbio, infatti sono ancora senza nome

Ciao Ciao

Ermanno


Caro Ermanno se ho trovato qualcosa di interessante non lo so , giuro però che non l'ho fatto di proposito
Scherzo naturalmente, le differenze le ho viste anch'io ed ho proprio preso due esemplari che secondo me sono un po' agli estremi e che anche a me sembra presentino i caratteri che che tu dici. Se necessiti di altre foto per studiarle meglio fammi sapere
Spanter
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 28 giugno 2007 : 10:13:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Finalmente ho trovato un po’ di tempo per fare qualche foto.
Se siete d’accordo io avrei pensato di procedere nel seguente modo. Per iniziare ho inserito la lista delle Rissoa “mediterranee”. Mano a mano che le specie verranno approfondite, colorerò con i vari colori la lista e cioè:
- in nero le specie non ancora approfondite;
- in verde le specie approfondite e prive di grossi dubbi;
- in arancione le specie approfondite, ma con qualche piccola incertezza;
- in rosso le specie approfondite, ma non chiarite, specie delle quali non ne siamo venuti a capo.
Cosa ne dite?

Inizio con alcune Rissoa che non dovrebbero darci molti problemi.

Rissoa aartseni Verduin, 1985
Rissoa angustior (Monterosato, 1917)
Rissoa auriformis auriformis Pallary, 1904
Rissoa auriscalpium (Linné, 1758)

Rissoa decorata Philippi, 1846
Rissoa fraunfeldiana Brusina, 1868
Rissoa guerinii Récluz, 1843
Rissoa italiensis Verduin, 1985
Rissoa labiosa (Montagu, 1803)
Rissoa lia (Monterosato, 1884 ex Benoit ms.)
Rissoa lilacina Desmarest, 1814
Rissoa monodonta Philippi, 1836
Rissoa multicincta Smriglio & Mariottini, 1995
Rissoa panhormensis Verduin, 1985
Rissoa paradoxa (Monterosato, 1884)
Rissoa parva (Da Costa, 1778)
Rissoa rodhensis Verduin, 1985

Rissoa scurra (Monterosato, 1917)
Rissoa similis Scacchi, 1836 Rissoa splendida Eichwald, 1830

Rissoa torquilla Pallary, 1912 ex Monterosato ms.
Rissoa variabilis (Von Muehlfeldt, 1824)
Rissoa ventricosa Desmarest, 1814
Rissoa violacea Récluz, 1843

Modificato da - PS in data 03 luglio 2007 13:01:37
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argonauta
Utente Super


Città: Guidonia
Prov.: Roma

Regione: Lazio


6662 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 28 giugno 2007 : 10:43:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Peter fatica improba per te ma utilissima e davvero gradita a tutti noi.
Soprattutto per chi, come me, per le ferie estive non ha fatto programmi e avrà tutto il tempo per studiare quello che vorrai inserire sulle Rissoe.

Mario

Volgi gli occhi allo sguardo del tuo cane: puoi affermare che non ha un'anima?
(Victor Hugo)

Modificato da - argonauta in data 28 giugno 2007 10:47:28
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Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


3766 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 28 giugno 2007 : 10:59:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ottimo lavoro Peter!
Ho però un suggerimento: aggiungerei anche le Pusillina, sia perché la distinzione fra i due generi è molto vaga, sia per la possibilità che qualche specie, dopo la nostra discussione, possa transitare da un genere all'altro.

Ciao, Italo

La nostra vita è il risultato dei nostri pensieri (Marc'Aurelio)
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Biologia Marina

Inserito il - 28 giugno 2007 : 11:24:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bene.
La fatica credo che la faranno soprattutto gli esperti, io mi limiterò ad inserire qualche immagine..

Ho già pronta qualche foto, ma stranamente non riesco ad inserirla sul forum, forse un problema con il mio PC, proverò più tardi.

Riguardo alle Pusilline, il suggerimento di Italo è giustissimo, però per quanto possibile direi di procedere prima con le Rissoa e poi anche con le Pusillina (campo per me estremamente ostico....).
Direi almeno di vedere prima quelle Rissoa che presentano meno problemi.
Che ne dite?
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Biologia Marina

Inserito il - 28 giugno 2007 : 13:06:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: RISSOIDAE Genere: Rissoa Specie:Rissoa decorata
Rissoa decorata
Isola di Veglia – Croazia 5 mm a circa 5/6 m.


Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
244,31 KB

Modificato da - PS in data 28 giugno 2007 13:07:21
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Biologia Marina

Inserito il - 28 giugno 2007 : 15:04:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Grazie Peter per aver dato avvio ad un post sulle Rissoae.
Un piccolo suggerimento:- Perchè non inserire la descrizione insieme alle foto? Lo so la fatica è maggiore, però secondo la mia esperienza si impara molto, ma molto di più.
Lo farei io se avessi il materiale per farlo. Quindi se c'è qualcuno che pur avendo il materiale, non può farlo, mandatemelo e lo farò personalmente
Spanter
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Biologia Marina

Inserito il - 28 giugno 2007 : 15:22:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Spanter, come non esssere d'accordo con il tuo suggerimento, con la descrizione il tutto sarebbe molto più completo. Purtroppo però il mio poco tempo libero, non mi permette di fare anche questo.

Sul "nostro sito" trovi un file proprio dedicato aalle Rissoa. Il file è il primo in lista la pagina è questa:

Link


... io continuo ad avere difficoltà ad inserire le immagini....
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


3358 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 28 giugno 2007 : 15:41:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Peter:

Ciao Spanter, come non esssere d'accordo con il tuo suggerimento, con la descrizione il tutto sarebbe molto più completo. Purtroppo però il mio poco tempo libero, non mi permette di fare anche questo.

Sul "nostro sito" trovi un file proprio dedicato aalle Rissoa. Il file è il primo in lista la pagina è questa:

Link



Peccato sia in inglese.
Devo trovare una persona molto gentile che mi faccia la traduzione

Spanter
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Inserito il - 28 giugno 2007 : 17:24:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Rissoa Specie:Rissoa italiensis
Rissoa italiensis
Isola di Procida – Italia 6-7 mm


Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
83,99 KB

Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
91,18 KB

Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
251,49 KB

Modificato da - PS in data 29 giugno 2007 16:04:00
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 28 giugno 2007 : 17:25:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Rissoa Specie:Rissoa scurra
Rissoa scurra
Isola di Lampedusa – Italia 2-3 mm a circa 20 m.


Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
147,33 KB

Modificato da - PS in data 29 giugno 2007 16:04:42
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 28 giugno 2007 : 17:28:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Rissoa Specie:Rissoa splendida
Rissoa splendida
Punta Salvore, Istria – Croazia 6 mm



Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
123,9 KB

Immagine:
Rissoidae genere Rissoa
141,07 KB

Modificato da - PS in data 29 giugno 2007 16:05:20
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


3886 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 28 giugno 2007 : 18:06:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Le foto di Peter sono splendide e molto utili.
Ad esempio la Rissoa italiensis postata può essere usata per avere una idea di quel che si intende per "apice grosso" parlando di queste specie. Sarebbe quindi ancora più utile mettere vicino specie che si differenziano appunto per l'apice. Così sarebbe bello se subito dopo la italiensis Peter mettesse una Rissoa auriscalpium per confronto degli apici.
myzar
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 28 giugno 2007 : 18:33:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Myzar, grazie per i complimenti, sei troppo buono.
Un buon risultato, per come lo intendo io, è ancora lontano, per ora faccio del mio meglio con i mezzi che ho disponibili.

Nei prossimi giorni farò delle altre foto, anche della R. auriscalpium, così come suggerisce Myzar si potranno fare i primi confronti degli apici.

... ma raphitoma dov'è, non avrà mica già cambiato hobby?
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mitra
Utente Senior


Città: copertino
Prov.: Lecce

Regione: Puglia


1451 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 29 giugno 2007 : 09:47:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Innanzitutto un grazie grande quanto la mia ignoranza nelle Pusillina (cioè ENORME) a Peter per questo post. Ripropongo un mio post di qualche tempo fa, vediamo se qualcuno riesce a darmi una risposta .

Link

Grazie, Daniele

SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


3886 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 29 giugno 2007 : 11:00:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La domanda di Mitra è secondo me allo stadio attuale destinata a rimanere senza risposta, per due motivi:
1) almeno secondo quanto mostrato da Verduin una determinazione delle specie di questo gruppo non può prescindere dall'apice, o almeno può farlo solo per esemplari molto caratterizzati e ben conservati; quelli da te postati sono in cattivo stato, con apice incompleto e alquanto anonimi.
2) Al momento attuale nessuno sa quello che deve essere inteso per Rissoa angustior. La sua foto apparsa su Atlante... di Giannuzzi et al. è dichiarata tra quelle di appartenenza degli autori e non credo sia di un esemplare proveniente dal materiale tipico, quindi rappresenta una angustior sensu Giannuzzi et al. Neppure Verduin ha visionato il materiale tipico, per cui niente ha potuto dire.
Probabilmente se tale materiale risulterà costituito da esemplari con "apice grosso", angustior e rhodensis andranno in sinonimia, con angustior nome da tenere.
myzar
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


3886 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 29 giugno 2007 : 11:28:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Le specie del genere Rissoa s.l. (cioè le specie attualmente assegnate a Rissoa o Pusillina) sono state revisionate da Verduin in 4 importanti lavori nel 1976, 1982, 1985 e 1086, dedicati ognuno ad un gruppo di specie affini per caratteristiche morfologiche della conchiglia: il primo tratta le specie una volta assegnate a Turboella, quasi tutte confluite adesso in Pusillina; nel secondo vengono affrontate le specie per le quali era usato il sottogenere Rissostomia, cioè affini a labiosa-membranacea; nel terzo, che è presente in pdf sul Forum, le specie dei sottogeneri Apicularia e Goniostoma; infine nel quarto ed ultimo le specie del sottogenere Rissoa. Sfortunatamente non ho il lavoro del 1982 e quindi non posso essere sicuro quali specie qui siano trattate, ma posso tentare di farlo per differenza, viste le altre.
Secondo Verduin appartengono a Rissoa (Goniostoma):

Rissoa aartseni Verduin, 1985
Rissoa angustior (Monterosato, 1917)
Rissoa auriscalpium (Linné, 1758)
Rissoa decorata Philippi, 1846
Rissoa fraunfeldiana Brusina, 1868
Rissoa guerinii Récluz, 1843
Rissoa italiensis Verduin, 1985
Rissoa lia (Monterosato, 1884 ex Benoit ms.)
Rissoa panhormensis Verduin, 1985
Rissoa rodhensis Verduin, 1985
Rissoa torquilla Pallary, 1912 ex Monterosato ms.

Appartengono invece a Rissoa (Apicularia);

Rissoa scurra (Monterosato, 1917)
Rissoa similis Scacchi, 1836

Le specie di Rissoa (Rissoa) sono:

Rissoa lilacina Desmarest, 1814
Rissoa splendida Eichwald, 1830
Rissoa variabilis (Von Muehlfeldt, 1824)
Rissoa ventricosa Desmarest, 1814
Rissoa violacea Récluz, 1843

Rimangono quindi in Rissoa (Rissoatomia):

Rissoa auriformis auriformis Pallary, 1904
Rissoa labiosa (Montagu, 1803)
Rissoa monodonta Philippi, 1836
Rissoa multicincta Smriglio & Mariottini, 1995
Rissoa paradoxa (Monterosato, 1884)

Ci sarebbero molte osservazioni da fare ( Rissoa parva forse va in Pusillina, Rissoa frahunfeldiana forse è sinonimo di decorata, Rissoa labiosa e Rissoa membranacea secondo Verduin sono distinte, secondo waren no etc) ma lasciamo perdere i dettagli. Intanto invece mi piacerebbe saper cosa ne pensate di raggruppare le specie in questo modo e se preferite invece un procedere diverso.
myzar
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