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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo disclaimer è stato aggiornato
1) Ciascuna discussione tratti una sola specie (avviate una discussione separata per ogni specie che volete trattare).
2) Per richiedere la determinazione è molto importante fotografare (da vicino!) il maggior numero possibile di dettagli, ritraendo da diverse angolazioni fiori (corolla, calice, capolini), foglie, steli, base, ecc… Fate anche una foto complessiva della pianta. Scattare una "bella foto", magari del solo fiore, è inutile per l'identificazione: evitatelo.
3) Inserite i dati geografici (provincia, comune, altimetria), la data e l'ambiente di ritrovamento; per piante molto rare evitate una localizzazione troppo precisa (o tali dati verranno nascosti).
4) Le piante si devono trovare in ambiente naturale; le discussioni su quelle coltivate (in giardini, aiuole, vasi), o contenenti piante recise, o sradicate, verranno rimosse.
5) Per le piante alloctone non naturalizzate, ma coltivate o ritratte in Paesi non dell'area mediterranea si usi la sezione "Piante nel mondo", o le discussioni verranno spostate in essa o rimosse.
6) Per ragioni legali, non è possibile discutere della commestibilità delle piante.
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| Autore |
 Discussione  |
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domg
Utente Super
Città: villasanta
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
7041 Messaggi
Flora e Fauna |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 19 maggio 2018 : 09:54:08
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Sono tutte Vicia
quella con tanti fiori violetti è probabilmente V. cracca
La penultima foto ritrae una Vicia disperma (i denti calicini non si vedono bene, per cui potrebbe anche essere V. hirsuta)
e l'ultima ritrae una Vicia del gruppo sativa |
"Fermati ogni tanto. Fermati e lasciati prendere dal sentimento di meraviglia davanti al mondo". Tiziano Terzani
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domg
Utente Super
Città: villasanta
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
7041 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2018 : 12:30:47
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| ...mah...sono in confusione perchè,inesperto come sono,i fiori mi sembrano tutti uguali...considerando i baccelli,quelli piccoli e pelosi a quale Vicia appartengono?E quello lungo?I baccelli a sinistra nella seconda foto sono della stessa specie di quello lungo nell'ultima fotoDomenico |
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domg
Utente Super
Città: villasanta
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
7041 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2018 : 12:26:36
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per l'ultima foto mi dai V.sativa;in GT V.sativa ha una infiorescenza completamente diversa...
Domenico |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 maggio 2018 : 13:03:13
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| Messaggio originario di domg:
per l'ultima foto mi dai V.sativa;in GT V.sativa ha una infiorescenza completamente diversa...
Domenico
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Io non sono esperto. Mi limito a farti notare che Giacomo non ha detto "sativa". ma "del gruppo sativa".
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domg
Utente Super
Città: villasanta
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
7041 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2018 : 17:30:49
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...e così la confusione aumenta...
...gruppo sativa : io,inesperto,mi chiedo:la denominazione "gruppo" dove mi deve indirizzare?Mi viene da pensare:c'è un "insieme" di sativa: sativa A,B,C...(Sicuramente una sciocchezza).In Vikipedia trovo : Veccia comune (Vicia sativa)...
io mi devo limitare ad apprendere,quindi attendo insegnamenti che fughino le perplessità e aumentino la conoscenza.
Grazie.
Domenico |
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baudino
Moderatore
Città: Robilante
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
3969 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2018 : 18:53:42
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Cercherò di rispondere
Al gruppo di Vicia sativa di cui parleremo in seguito appartengono specie accomunate dai seguenti caratteri
1)Fiori solitari e subsessili oppure formanti un racemo il cui peduncolo è più breve di uno dei fiori; stipole spesso con chiazza nera (nettario)
2) Vessillo glabro
3) Foglie (almeno le superiori) terminanti con un cirrro
4) Corolla rosea, violetta o biancastra
5) Calice con denti subeguali tra loro e fauce perpendicolare all'asse
6) Corolla lunga 10-30 mm
7) Foglie con 8-12 segmenti: ali e carena porporine
Che cos'è un "gruppo" (o aggregato)? E' un insieme di specie o subsp. molto simili e spesso di difficile differenziazione.
Nel gruppo di V. sativa vi sono 1 specie e 6 sottospecie per un totale di 7 entità ( A > G)
A Vicia sativa L. [Vicia sativa L.]
B Vicia sativa subsp. amphicarpa (Dorthes) Batt. [Vicia amphicarpa Dorthes]
C Vicia sativa subsp. cordata (Hoppe) Batt. [Vicia sativa subsp. cordata (Wulfen) Asch. et Gr.]
D Vicia sativa subsp. incisa (M. Bieb.) Arcang. [Vicia pimpinelloides Seb. et Mauri]
E Vicia sativa subsp. macrocarpa (Moris) Arcang. [Vicia sativa subsp. macrocarpa (Moris) Arcang.]
F Vicia sativa subsp. nigra (L.) Ehrh. [Vicia sativa subsp. angustifolia (Grufb.) Gaudin; Vicia sativa subsp. segetalis (Thuill.) Gaudin]
G Vicia sativa L. subsp. sativa [Vicia sativa L. subsp. sativa]
Come distinguerle?
1) Foglie con segmenti interi o bidentati-mucronati all'apice: 2
1) Foglie (almeno le mediane) con segmenti aventi sul lato 2-3 denti profondi 1/4, 1/3 della lamina...D
2) Piante senza fusti fioriferi sotterranei: 3
2) Piante con fusti sotterranei clorotici portanti fiori cleistogamici a corolla rudimentale e legumi con 1-2 semi...B
3) Corolla lunga 15-16 (8-18) mm; calici con denti < tubo; legume nero o bruno scuro: 4
3) Corolla lunga 18-30 mm; calice con denti > o uguali tubo; legume bruno chiaro o scuro raramente nero 5
4) Vessillo all'apice ripiegato ad angolo retto: F [Vicia sativa subsp. angustifolia (Grufb.) Gaudin]
4) Vessillo all'apice ripiegato ad angolo ottuso: F [Vicia sativa subsp. segetalis (Thuill.) Gaudin]
5) Legume largo 4.5-6 mm C
5) Legume largo 6-11 mm 6
6) Legume ristretto tra i semi, di colore bruno o bruno chiaro; semi 3.5 - 6.5 mm G
6) Legume non ristreto tra i semi, di colore bruno scuro o nero; semi 5.5 8 mm E |
bruno |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 maggio 2018 : 19:13:59
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Ora sono io a non capire. 
Prima dici:
“Al gruppo di Vicia sativa di cui parleremo in seguito appartengono specie accomunate dai seguenti caratteri…”
Poi:
“Nel gruppo di V. sativa vi sono 1 specie e 6 sottospecie…”
Sono più specie od una sola specie?
Se la specie è una sola, poiché per la stragrandissima maggioranza dei casi, in FNM ci si accontenta della specie, il gruppo coincide con la specie.
Al max., volendo essere superpignoli, si può scrivere: Vicia sativa ssp.
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baudino
Moderatore
Città: Robilante
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
3969 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2018 : 19:24:35
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Hai ragione, vi è un errore. Non “Al gruppo di Vicia sativa di cui parleremo in seguito appartengono specie accomunate dai seguenti caratteri…” ma “Al gruppo di Vicia sativa di cui parleremo in seguito appartengono la specie e le sottospecie accomunate dai seguenti caratteri…”. L'errore è dovuto in parte al fatto che sul Pignatti alcune specie che ora sono classificate come sottospecie fanno parte del gruppo
Per il resto non so quali siano le regole tassonomiche generali adottate da FNM ma ritengo personalmente che laddove sia possibile arrivare ad una differenziazione infraspecifica occorra riportare questo dato tassonomico. Perchè non farlo?
In ogni caso non sei il primo a porsi domande su questo gruppo. Allego qui sotto l'introduzione al gr Vicia sativa che fa il Pignatti, tanto per non fari mancare nulla
Immagine:
181,42 KB
dove
1713: B
1714: D
b: F
a: G
c: C
e: E
d: F ( b=d=F) |
bruno |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 maggio 2018 : 19:46:52
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| Messaggio originario di baudino:
Hai ragione, vi è un errore. Non “Al gruppo di Vicia sativa di cui parleremo in seguito appartengono specie accomunate dai seguenti caratteri…” ma “Al gruppo di Vicia sativa di cui parleremo in seguito appartengono la specie e le sottospecie accomunate dai seguenti caratteri…”.
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Ma se poi la specie è una sola, non cambia nulla...
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Per il resto non so quali siano le regole tassonomiche generali adottate da FNM
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Non credo che ci siano regole stabilite
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...ma ritengo personalmente che laddove sia possibile arrivare ad una differenziazione infraspecifica occorra riportare questo dato tassonomico. Perchè non farlo?
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Certo, ma un conto è dire che quella che non è determinabile è la specie (come s'era capito qui) ed un altro dire che la specie è certa e che quella che resta indeterminata è la sottospecie.
A me finora per "gruppo" era stato detto che si intendeva un insieme di specie (non ssp.) facenti capo ad una specie "capostipite" (es. Ranunculus gr. montanus).
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baudino
Moderatore
Città: Robilante
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
3969 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2018 : 19:55:01
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Ho aggiunto una pag del Pignatti al post precedente...
| | A me finora per "gruppo" era stato detto che si intendeva un insieme di specie (non ssp.) facenti capo ad una specie "capostipite" (es. Ranunculus gr. montanus). |
In genere è così anche se, nello specifico qui molte sono le controversie. In un articolo sul topic pubblicato nel 2014 si affermava che "The rank of the taxa belonging to the Vicia sativa aggregate is a source of disagreement among taxonomists. Some authors consider the group of taxa belonging to the Vicia sativa aggregate to be distinct species, which are then further divided into subspecies or varieties (Fedchenko 1948; Mettin & Hanelt 1964;Potokina 1997 Zohary 1979). Others take a different view and argue that the overlap between the taxa is considerable and the aggregates should be considered as one species (Vicia sativa) divided into several subspecific taxa (Davis & Plitmann 1970; Zohary & Plitmann 1979; Maxted 1995)." |
bruno |
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baudino
Moderatore
Città: Robilante
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
3969 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 maggio 2018 : 12:43:24
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| up (all'attenzione di domg) |
bruno |
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domg
Utente Super
Città: villasanta
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
7041 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2018 : 15:15:43
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...ho acceso un'altra miccia che ha suscitato unn nuova esplosione...didattica...
non facile da comprendere per uno inesperto come me...
chiedo quindi comprensione e pazienza...
-mi dici:"la penultima foto ritrae una V.disperma"...ma essa ritrae 3 baccelli pelosi....
-una risposta per il confronto fra i baccelli della 2^ foto e quello dell'ultima?
Domenico
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