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Monaco
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Monaco
Utente V.I.P.
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 Inserito il - 21 maggio 2017 : 16:30:50
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Altra immagine (laterale)
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 21 maggio 2017 : 16:53:25
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Il genere è Aeshna.
Per la specie, aspetta gli esperti. 
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Wildrocker
Moderatore
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Flora e Fauna |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 21 maggio 2017 : 18:58:24
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| Messaggio originario di Wildrocker:
E' un Brachytron pratense  Belle foto
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Lo sapevo!
Di libellule non capisco proprio niente!
Almeno ho indovinato la famiglia (Aeshnidae)...
Cos'è che distingue i due generi?
Grazie
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Wildrocker
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 maggio 2017 : 19:51:25
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| Messaggio originario di vladim:
| Messaggio originario di Wildrocker:
E' un Brachytron pratense Belle foto
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Lo sapevo!
Di libellule non capisco proprio niente!
Almeno ho indovinato la famiglia (Aeshnidae)...
Cos'è che distingue i due generi?
Grazie
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Con un torace simile (senza bande laterali colorate e con le bande anteomerali così grandi) c'è solo Aeshna cyanea, ma quest'ultima ha lo pterostigma più corto, delle macchie addominali differenti, e le bande anteomerali più spesse e arrotondate |
Alex Minicò
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Monaco
Utente V.I.P.
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Inserito il - 21 maggio 2017 : 20:02:53
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Grazie!!
Non ce l'avrei fatta da solo!! |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 21 maggio 2017 : 20:38:39
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| Messaggio originario di Wildrocker:
| Messaggio originario di vladim:
Cos'è che distingue i due generi?
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Con un torace simile (senza bande laterali colorate e con le bande anteomerali così grandi) c'è solo Aeshna cyanea, ma quest'ultima ha lo pterostigma più corto, delle macchie addominali differenti, e le bande anteomerali più spesse e arrotondate
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Con tutta quella vegetazione sullo sfondo, non avevo notato lo pterostigma; in quanto a macchie e bande, è appunto per la loro differenza che non avevo indicato la specie. Non avrei mai pensato che potessero da sole determinare addirittura il genere!
Grazie
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Wildrocker
Moderatore
Città: Varedo
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 maggio 2017 : 21:14:50
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| Messaggio originario di vladim:
Con tutta quella vegetazione sullo sfondo, non avevo notato lo pterostigma; in quanto a macchie e bande, è appunto per la loro differenza che non avevo indicato la specie. Non avrei mai pensato che potessero da sole determinare addirittura il genere!
Grazie
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Aspè aspè, non è che le bande identificano il Genere...ma rimanendo in tema Aeshnidae:
Quasi tutti gli Aeshna hanno il lato del torace con delle distinte bande colorate (quindi le escludiamo) a parte cyanea e affinis.
affinis ha le bande anteomerali corte o assenti quindi è da escludere anche lei...
cyanea ha le bande anteomerali molto spesse e arrotondate, e lo pterostigma più corto quindi anche questa è da escludere
Appurato ciò possiamo anche escludere tutti gli Anax perchè non hanno bande anteomerali e non hanno macchie nere molto visibili sul lato del torace.
Escludiamo anche la Boyeria dato che ha il corpo molto più longilineo e mimetico.
L'unico genere mancante rimane il Brachytron
Queste sono dei caratteri ad esclusione semplici e visibili per arrivare al genere/specie (basandosi sulla foto del post) ma se vogliamo proprio scindere i maschi del genere Aeshna dai maschi del Genere Brachytron direi che la differenza sta nelle celle sotto Rspl, nella forma dell'addome e nella forma delle ali posteriori (caratteri comunque poco visibili)
LOL mi sono dilungato troppo, spero di non avere messo troppa confusione  |
Alex Minicò
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
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34172 Messaggi
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Inserito il - 22 maggio 2017 : 05:45:59
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No, non ti sei dilungato troppo, sono io troppo ignorante in materia.
Dici: "Quasi tutti gli Aeshna hanno il lato del torace con delle distinte bande colorate, quindi le escludiamo..."
Ma questo esemplare non ha il lato del torace con bande giallo-verdi e nere?
Poi non so cosa siano le bande anteomerali (e non sono riuscito a trovarne il significato) nè tantomeno le "celle sotto Rspl"....
Come vedi, sono un caso disperato.
Meglio che accetti vostre determinazioni e basta.
Grazie
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Albisn
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2017 : 10:42:06
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| Messaggio originario di vladim:
.. sono io troppo ignorante in materia.
...
Come vedi, sono un caso disperato.
Meglio che accetti vostre determinazioni e basta.
Grazie
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Non esagerare Vladimiro!
Mi sono appuntato il messaggio e devo decodificarlo anch'io... ma con calma. Interessante e stimolante tutta la discussione.
Di solito le aeshnidi le riconosco a "colpo d'occhio", semplicemente confrontandole con le foto. Una volta memorizzate, almeno quelle più comuni, non serve nemmeno il confronto.
Ciao
Alberto
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Wildrocker
Moderatore
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1848 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2017 : 11:28:05
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| Messaggio originario di vladim:
No, non ti sei dilungato troppo, sono io troppo ignorante in materia.
Dici: "Quasi tutti gli Aeshna hanno il lato del torace con delle distinte bande colorate, quindi le escludiamo..."
Ma questo esemplare non ha il lato del torace con bande giallo-verdi e nere?
Poi non so cosa siano le bande anteomerali (e non sono riuscito a trovarne il significato) nè tantomeno le "celle sotto Rspl"....
Come vedi, sono un caso disperato.
Meglio che accetti vostre determinazioni e basta.
Grazie
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Eheh Vladim non essere troppo duro... È che spiegare senza delle foto esplicative non è il massimo
Dunque le bande anteomerali sono quelle bande sul dorso del torace, e per confrontare anche le bande che intendevo sul lato del torace prova a dare un occhiata chessó ad una Aeshna mixta puoi notare le due bande colorate di giallo (che mancano in cyanea,affinis e Brachytron), e le bande anteomerali assenti o limitate a delle piccole macchiette
Magari quando torno a casa da lavoro faccio un disegno |
Alex Minicò
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vladim
Moderatore trasversale
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34172 Messaggi
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Inserito il - 22 maggio 2017 : 12:18:42
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Non so che dire. 
Ho accostato l'esemplare di questo post con uno di Aeshna mixta, preso dalla Galleria.
Io le bande toraciche laterali le vedo in entrambi; sono un po' diverse, ma ci sono:
Immagine:
141,12 KB
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Modificato da - vladim in data 22 maggio 2017 12:19:55 |
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Wildrocker
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2017 : 13:21:10
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Probabilmente non riesco a spiegarmi bene :-)
Aggiungiamo alla parola bande, il colore...
Dunque tutte le Aeshna a parte cyanea, affinis e Brachytron hanno le bande laterali colorate in maniera differente
Nel caso di mixta le bande sono giallo marroni mentre in Brachytron sono di colore uguale...
Così mi spiego meglio? |
Alex Minicò
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vladim
Moderatore trasversale
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34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 maggio 2017 : 15:30:24
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Probabilmente sono io che non capisco.
Credevo d’aver capito che, limitatamente alle bande laterali toraciche, Brachyton e Aeshna cyanea/affinis fossero simili, mentre tutte le altre Aeshna fossero del tutto differenti.
Nella foto qui sotto, ho inserito tra le immagini di quella precedente, l’immagine (anch’essa presa dalla galleria) di una Aeshna cyanea.
A me le bande laterali toraciche sembrano più simili tra il primo esemplare (Brachyton pratense) ed il terzo (Aeshna mixta) che non fra il primo ed il secondo (Aeshna cyanea):
Immagine:
42,57 KB
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Modificato da - vladim in data 22 maggio 2017 15:31:32 |
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Wildrocker
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2017 : 16:56:05
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Dunque, ricapitoliamo    
Forse ho capito perchè non ci intendiamo... è che per bande intendiamo delle cose leggermente differenti.
Ho fatto uno collage anche io con le foto dalla galleria qui sotto:
PS tieni conto che mancano Aeshna subartica, grandis, caerulea che comunque hanno il torace quasi uguale a juncea e mancano Anax parthenope ed ephippiger che comunque hanno il torace uguale ad imperator
Immagine:
272,51 KB
Allora...
Partiamo dalle prime 3 Aeshna juncea, isoceles e mixta: Come vedi lateralmente non hanno macchie nere spesse sulle suture e hanno un colore di fondo per lo più marrone più o meno scuro con queste nette e distinte bande giallognole non delimitate da macchie nere.
A confronto: Aeshna cyanea ha delle macchie nere considerevoli sulle suture e un colore di fondo totalmente verde/giallo, le bande menzionate nelle specie precedenti sono assenti
A confronto: Aeshna affinis ha delle macchie nere considerevoli sulle suture e un colore di fondo sfumato giallo/verde/azzurro, senza bande.
A confronto: Brachytron pratense ha delle macche nere considerevoli sulle suture (di cui quella centrale, a differenza di cyanea, che va da un lato all'altro del torace - è questo forse che fa sembrare ci siano delle bande ma...) ha un colore di fondo totalmente giallo verde, le bande (anche se sembrano esserci) in realtà non sono per nulla simili a A. mixta, juncea e isoceles guardando anche le varie colorazioni (A. mixta=2 bande gialle su fondo marrone - Brachytron="pseudo"bande verdi su fondo verde)
A confronto: Anax sp. non ha macchie nere sulle suture e il colore di fondo è uniforme
A confronto: Boyeria irene non si nota molto il disegno toracico ma comunque a confronto delle altre specie ha dei colori molto più mimetici è più longilinea, ha la fronte più stretta ed è una specie tendenzialmente crepuscolare.
perdonami ma oltre questo non riesco a spiegare... Magari aspettiamo Maurizio (se con due parole te lo fa capire me lo mangio )
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Alex Minicò
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vladim
Moderatore trasversale
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34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 maggio 2017 : 17:37:56
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Ora è chiaro, io mi basavo su parametri diversi!
Il mio ragionamento era questo:
A. cyanea e A. affinis hanno bande gialle adiacenti.
A. mixta e B. pratensis hanno bande gialle separate da un'altra banda (nera per A., gialla per B.).
Ritenendo "più importante" il numero che non il colore delle bande, ecco perchè
arrivavo a quella conclusione.
La banda inferiore di B. pratensis, è attraversats da una striatura che arriva fino al bordo opposto, per cui per me si trattava di due bande distinte!
Grazie
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Albisn
Utente Senior
Città: Seregno
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2017 : 19:26:08
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Schema (collage)fantastico!
Grazie
Alberto
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 23 maggio 2017 : 14:48:40
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scusate
premesso che gli Anax nostrani si escludono in partenza, perché hanno il torace di colore uniforme (verde o bruno chiaro) senza fasce, solo con le suture lineate di nero
l'unico altro Aeshnidae nostrano con torace a fasce antiomerali ampie e verdi, e lati del torace verdi con linee nere è l'Aeshna cyanea, ma per escluderla, oltre al fatto che i segmenti addominali mediani hanno anche macchie verdi oltre che azzurre, è sufficiente il fatto che trovarne exx. maturi (gli unici che possono avere colorazione azzurra) in maggio è escluso in partenza
per il resto:
A. affinis ha fasce antiomerali sottili e accorciate, talora indistinte, e colorazione azzurra dell'addome molto estesa, circa quanto quella nera
A. mixta, juncea, subarctica e caerulea (solo la prima possibile nella località indicata) hanno i lati del torace con due fasce chiare, di vario colore, separate da uno spazio bruno o nerastro largo almeno quanto le fasce (mixta) se non il doppio o più (le altre)
A. grandis, in più, ha colore di fondo del corpo rosso bruno, con ali intensamente giallo ambrato a venature rossastre
e infine A. isosceles ha colorazione del tutto differente, bruno aranciata senza macchie azzurre, occhi verdi e ali post. con una macchia color ambra alla base
ok ?
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maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa. 
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