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oliv
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Subpoto
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 Inserito il - 12 maggio 2007 : 13:57:27
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Complimenti Oliv,
bel colpo d'occhio,in effetti anche dalla foto si intravede la differenza delle lamelle interne,la zona di reperimento dell'esemplare è quella in cui potrebbe esserci,perciò è molto probabile che si tratti effettivamente di C.mariae.
Qualche ricerca per essere sicuri della determinazione andrà fatta,ma per il momento la bellissima foto è un buon punto di partenza.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 14 maggio 2007 : 10:53:23
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complimenti sì davvero, conchiglie stupende 
mi rimane però una perplessità, come fate a dare un nome certo, aristotelico, a una specie di cui non conoscete le caratteristiche? almeno un cf. o un aff. io l'avrei usato
scusate
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick)
ps: oliv, anche tu hai cambiato avatar? |
Modificato da - ang in data 14 maggio 2007 10:54:09 |
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Subpoto
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Inserito il - 14 maggio 2007 : 14:38:49
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Grazie Angelo,vedendo un specie che non avevo mai visto mi sono lasciato travolgere da un entusiasmo giovanile.
Ora ho sistemato tutto. C'è un articolo su questo genere su Basteria:
BANK, R. A. & GITTENBERGER E. 1985: Notes on Azorean and European Carychium species
(Gastropoda, Basommatophora, Ellobiidae).- Basteria, 49: 85-100.
Non l'ho letto,se qualcuno lo ha a disposizione potremmo forse togliere quel cf.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Sebas
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 maggio 2007 : 15:56:25
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Ciao,
Ho sta leggendo l'articolo di Bank & Gittenberger, in lui menziona molte luoghi del nord di Italia, e sembra che tranne in due luoghi, nel resto appare simpatrico con C. tridentatum di quello che si distingue perché questo ultimo è più allungato. La fotografia di Oliv coincide perfettamente con C. mariae. Saluti.
Sebas |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 14 maggio 2007 : 16:11:18
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Ciao Sebas, nell'articolo c'è un'illustrazione delle lamelle interne?
Se c'è puoi allegare la scansione al post?
Siamo d'accordo che è diverso da tridentatum,ma prima di confermare definitivamente C.mariae vorrei essere sicuro,gia vanno in giro tante informazioni non corrette e non vorrei contribuire ad aumentare la confusione.
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Sandro |
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oliv
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
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Inserito il - 14 maggio 2007 : 16:14:30
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Ciao Ang
Aspetto chiarimenti dagli esperti , ho postato questo carychium
avendo riscontrato che gli esemplari da me visti sono perfettamente identici nella forma , non avvicinabili ne a C.tridentatus ne a minimum .
Inoltre la loro provenienza è quella tipica del Friuli, dove si riscontrano
la maggior parte dei ritrocvamenti.
L'avatar non l'ho cambiato , non l'avevo solamente inserito .
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Sebas
Moderatore
Città: Málaga
Regione: Spain
497 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 maggio 2007 : 19:07:14
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Ciao, questo è la fotografia delle lamelle interne secondo Bank & Gittenberger. Secondo gli stessi autori: "In C. mariae the spire of the shell is somewhat less slender that it is in C. tridentatum, and its initial whorls are increasing more quickly in height. In our material the former species is represented by shells with 4 to 4 1/2 whorls, whereas 4 1/2 to 5 1/4 whorls are counted in material of the latter species. The shells of C. mariae may reach 2.0 mm in height and 1.0 mm in breadth; our smallest specimen is 1.65 x 0.85 mm.
Because C. mariae has been found together with C. tridentatum without intermediate specimens at several localities its specific identity cannot be doubted"
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Sebas
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 maggio 2007 : 19:13:35
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Scusatemi, aspettare che adesso l'immagine sta alquanto migliore !
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 14 maggio 2007 : 20:34:31
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Grazie Sebas,
mi sembra che le lamelle della foto in trasparenza corrispondano a quelle del lavoro di Bank & Gittenberger.
Mai dubbio è stato risolto più velocemente.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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oliv
Utente Senior
Città: Livorno
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Inserito il - 14 maggio 2007 : 21:20:28
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Grazie sebas per il tuo prezioso intervento .
oliv. |
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ang
Moderatore
Città: roma
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Inserito il - 15 maggio 2007 : 11:14:28
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bene, ora grazie ad oliv e a sebas sappiamo qualcosa di più su questa specie
in ogni caso rimango perplesso perché non conosco la variabilità delle pecie e non sono riuscito a vedere differenze significative tra mariae e tridentatum né dai disegni, né dalle conchiglie di oliv, dato che lo sviluppo della lamella columellare mi sembra identica nelle due, così come la struttura generale.
purtroppo non ho il lavoro di bank&gittenberger per cui non posso dire altro
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Sebas
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 maggio 2007 : 18:54:45
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Ciao Ang, l'ideale è può paragonare tridentatum e mariae dello stesso luogo per vedere le differenze. Nemmeno ho tridentatum italiani per potere paragonarli. Cosicché aggiungo un'immagine di mariae (a sinistra), dello stesso luogo che l'esemplare di Oliv (fiume Isonzo), ed un esemplare di tridentatum (a destra) di Ribadesella, Asturias, Nord Spagna.
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vill
Utente Senior
Città: Castelnovo di Sotto
Prov.: Reggio Emilia
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Inserito il - 16 maggio 2007 : 09:07:20
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Ciao,
se interessa il lavoro di Bank & Gittemberger ho una copia in formato PDF, scrivete in pvt. Si può caricare sul forum?
Viller |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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Tutti i Forum |
Inserito il - 16 maggio 2007 : 10:11:14
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Ciao Vill,
grazie per averci messo a disposizione questo interessantissimo lavoro,non credo che si possa caricare sul forum,aspettiamo i pareri degli Admin, secondo me ci sono diritti di Basteria che ne impediscono la pubblica distribuzione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
Città: roma
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Tutti i Forum |
Inserito il - 17 maggio 2007 : 09:32:27
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cari, quindi la differenza che si coglie immediatamente tra le due specie è la maggiore convessità dei giri in mariae, giusto?
grazie a tutti, stiamo scoprendo un sacco di cose insieme!
per vill: ora ti scrivo...
ciao
ang
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 gennaio 2012 : 00:13:11
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Cari amici
Vi segnalo questa recente pubblicazione: Weigand et al. 2012
in cui Carychium mariae viene proposto come sinonimo di C. minimum
a voi i commenti
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2326 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 gennaio 2012 : 17:26:09
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Grazie mille per il link. La mia prima impressione non e' molto positiva: mi pare che gli autori diano un peso eccessivo ad una breve sequenza di DNA. Non dubito che altri avrebbero pututo trarre conclusioni diverse dagli stessi dati.
fern |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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Inserito il - 27 gennaio 2012 : 17:35:43
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Pubblicazione molto interessante, da una prima lettura superficiale mi sembra abbastanza ben evidenziata la sinonimia tra C.minimum e C.mariae che risulterebbe solamente un morfotipo abbreviato della specie tipo.
La segnalazione del morfotipo mariae in diverse zone (3,5,9)insieme a forme intermedie, anzi nella zona 3 è stato rinvenuto insieme al morfotipo minimum senza alcuna differenza genetica dovrebbe dimostrare che C. mariae non è altro che una forma abbreviata di C.minimum.
La variazione della lamella interna evidenziata in studi precedenti potrebbe essere una logica conseguenza delle variazioni volumetriche della conchiglia.
Come sempre nel nostro campo se si risolve un problema se ne creano altri cento,la variazione genetica del 3.2% nelle popolazioni di C.minimum riscontrate in un areale così ristretto come quello preso in esame è un valore enorme per una specie con una dispersione molto ampia, inoltre non sappiamo come queste popolazioni si rapportino ai topotipi danesi di Muller.
La presenza di gruppi omogenei nelle zone 2/7 e 3/7 ci dice chiaramente che nell'are 7 in Slovenia sono presenti due popolazioni geneticamente abbastanza differenziate presenti anche i Lombardia(aree 2/3) e questo potebbe essere una indicazione della presenza di specie criptiche.
Una notazione interessante è che Alzona non cita C.minimum tra le specie italiane,questo dato andrebbe verificato geneticamente, se si rivelasse vero il nome prioritario per le specie italiane sarebbe proprio Carychium mariae Paulucci con tutta la sua variabilità di forme e problemi connessi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Carychium mariae Paulucci, 1878
Inserito il - 11 maggio 2007 : 23:30:39
