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 itala rubiginea ???
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Laser
Utente Senior


Città: Valle Mosso
Prov.: Biella

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Inserito il - 04 maggio 2007 : 19:06:40 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Ho avuto questi cinque campioni come Charpentieria itala rubiginea provenienti da Bacis(PN)15,8-17,3 mm., ma rimango dubbioso, tra l'altro non mi sembrano tutte eguali...cosa mi dite?.

Immagine:
itala rubiginea ???
118,29 KB

Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi)

papuina
Utente Senior


Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 04 maggio 2007 : 19:41:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io ho degli esemplari che ho raccolto all'altopiano di Asiago ancora differenti, per la determinazione mi fido di Egorov, ma sulla C. itala e le sue sottospeci per un profano è da ridere....
domani cerco di postarle.
ciao
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Subpoto
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Prov.: Roma

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Inserito il - 05 maggio 2007 : 02:04:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Laser, bentornato.
Dalle tue foto purtroppo non si vede la lunella,se ci posti la visione dorsale delle clausilie forse qualcosa di più si potrà capire.
Da questa prospettiva non si può capire neanche il genere.
ciao ed a presto

La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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Laser
Utente Senior


Città: Valle Mosso
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Inserito il - 05 maggio 2007 : 18:42:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Alessandro, non sono stato assente, ma purtroppo la mia frequenza è incostante per i troppi impegni, quanto basta però per capire il grande lavoro che stai facendo, complimenti!.
Fammi capire bene cosè la "lunella" e perchè potresti riconoscerle dalla visione dorsale, le avevo postate così perchè le ultime due mi sembravano molto diverse come forma della bocca.

Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi)
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Subpoto
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Inserito il - 05 maggio 2007 : 20:59:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Sergio,
ti mando un collegamento in cui si può vedere la lunella.
La lunella è quella plica che si vede bianca dalla parte dorsale di una clausilia ed è caratteristica per ogni specie, da questa plica inizia il sistema che permette l'apertura e la chiusura del clausilio.
A questa plica sono collegate tutte le altre di cui la parte terminale si vede nell'apertura e l'inizio per trasparenza sul dorso.
Come ho ripetuto fino alla noia è molto difficile classificare esemplari su foto,per rendere meno approssimativo il compito nelle clausilie occorrono almeno tre foto, una sulla bocca con l'esemplare in piano,una sul dorso per cercare di vedere le pliche ed una laterale che evidenzi l'eventuale sporgenza della bocca.
Se non sono stato chiaro nella spiegazione fammelo sapere e cercherò di migliorarmi.
Ciao

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Sandro
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papuina
Utente Senior


Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna

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Inserito il - 05 maggio 2007 : 22:08:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Questa è una Charpentieria itala rubiginea, ne ho postata una con le costolature molto evidenti, le altre le hanno molto meno.
Viene da Asiago (VI)
Ciao, Beppe



Immagine:
itala rubiginea ???
19,37 KB




Immagine:
itala rubiginea ???
33,64 KB



Immagine:
itala rubiginea ???
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Laser
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Inserito il - 06 maggio 2007 : 11:16:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di subpoto:

Ciao Sergio,
ti mando un collegamento in cui si può vedere la lunella.
La lunella è quella plica che si vede bianca dalla parte dorsale di una clausilia ed è caratteristica per ogni specie, da questa plica inizia il sistema che permette l'apertura e la chiusura del clausilio.
A questa plica sono collegate tutte le altre di cui la parte terminale si vede nell'apertura e l'inizio per trasparenza sul dorso.
Come ho ripetuto fino alla noia è molto difficile classificare esemplari su foto,per rendere meno approssimativo il compito nelle clausilie occorrono almeno tre foto, una sulla bocca con l'esemplare in piano,una sul dorso per cercare di vedere le pliche ed una laterale che evidenzi l'eventuale sporgenza della bocca.
Se non sono stato chiaro nella spiegazione fammelo sapere e cercherò di migliorarmi.
Ciao

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Sandro

Sei stato chiarissimo, mi hai dato oppurtunità di capire quache cosina in più anche se ritengo difficile illuminarmi senza uno schema chiaro delle varie forme di lunella, esiste un testo dove si parli di questo?

Grazie anche a te Giuseppe.

Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi)
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Subpoto
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Inserito il - 06 maggio 2007 : 14:07:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Sergio,
ho letto in un altro post che per lavoro eri abituato a questo è e non può essere che così, mentre in malacologia troverai sempre potrebbe essere,somiglia a,tende a.
Le conchiglie non sono prodotti industriali ed ognuna è diversa dalle altre,queste differenze concorrono a creare la variabilità all'interno di una stessa popolazione.Ogni popolazione ha una sua variabilità che spesso va a sovrapporsi come forma a quella di altre popolazioni.Per esempio tra quelle postate da te e quella di papuina c'è una grande differenza di forma anche se teoricamente dovrebbero appartenere alla stessa sottospecie.
La forma costulata postata da papuina la fa somigliare alla sottospecie C. itala ornata della Republica Ceca postata da Ang.
Forse adesso capirai meglio prché non credo a queste divisioni sottospecifiche molto artificiose,solo una revisione genetica della specie ci potrà dare indicazioni precise.
Tornando ai tuoi esemplari da quel punto di vista non si può determinare neanche la specie essendo subadulti con il labbro ancora non completamente formato,la visione del dorso potrebbe dare qualche indicazione in più.
Per l'altra domanda sullo schema delle lunelle non credo che ci sia,i principali studi sulle clausilie sono nei lavori di Nordsieck quasi tutti in tedesco,comunque sul forum sono state gia postate molte specie in cui questo carattere è evidenziato e potrai facilmente raggiungerle dalla checklist illustrata.

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Sandro
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ang
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Inserito il - 07 maggio 2007 : 12:10:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
caro laser, Nordsieck ha un intero sito dedicato alle clausilie, inclusa una pagina sulla terminologia (vedi qui);
per le clausilie che hai mandato, le prime tre sono una cosa, probabilmente stenzii, la quarta è una Cochlodina (si vede bene la lamella columellare contorta; in questa non troverai la lunella), la quinta è probabilmente una itala

per subpoto: la ornata che avevo mandato vedo che ora appare come sottospecie di itala ma ci dev'essere un'errore perché sono specie distinte, la sistematica corretta la puoi trovare nella checklist: ci pensi tu a correggere il post sulla ornata?

ciao

ang

C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick)
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Inserito il - 07 maggio 2007 : 17:38:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao ang,
ho controllato la checklist originale ed è inserita proprio così con distribuzione(N?).
Non essendo il tuo esemplare di provenienza italiana ma assimilabile ad alcune forme di C.itala che si trovano sul nostro territorio in zone che teoricamente dovrebbero essere occupate da altre sottospecie,preferirei lasciarla così in attesa di una credibile revisione del gruppo.
Sarebbe interessante se papuina ci mostrasse le foto della variabilità nella popolazione in cui ha reperito quell'esemplare costulato.
Come abbiamo già messo in evidenza in altri post la costolatura è un carattere tutt'altro che affidabile.

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Sandro
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ang
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Inserito il - 08 maggio 2007 : 10:05:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
no, c'è semplicemente stato un banale errore tra sottogenere e specie, per cui Charpentieria (Itala) ornata è diventata erroneamente Charpentieria (Itala) itala ornata sia come oggetto della discussione, sia in tassonomia, tutto qui

ciao

ang

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Laser
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Inserito il - 08 maggio 2007 : 20:48:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ang:

caro laser, Nordsieck ha un intero sito dedicato alle clausilie, inclusa una pagina sulla terminologia (vedi qui);
per le clausilie che hai mandato, le prime tre sono una cosa, probabilmente stenzii, la quarta è una Cochlodina (si vede bene la lamella columellare contorta; in questa non troverai la lunella), la quinta è probabilmente una itala


Grazie Angelo, era abbastanza evidente la differenza ma volevo la conferma prima di bocciare chi mi ha inviato i campioni, in quanto a consultare il Nordsieck ,niente da fare....non parla la mia lingua!

Sergio
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Laser
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Inserito il - 08 maggio 2007 : 21:10:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Scusate.... mi stanno succedendo cose strane!con Firefox.

Sergio
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Modificato da - Laser in data 08 maggio 2007 21:13:41
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Subpoto
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Inserito il - 09 maggio 2007 : 02:20:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Sergio,
ho eliminato le risposte in più, potresti postare la foto sul dorso dei cinque esemplari per cercare di identificarli meglio?

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Sandro
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ang
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Inserito il - 09 maggio 2007 : 08:48:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao laser, il link al sito di Nordsieck che ti avevo mandato era solo per la terminologia, visto che le clausilie per la particolare conformazione di pliche e lamelle hanno bisogno di un gergo tutto loro

ciao

ang

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Laser
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Inserito il - 09 maggio 2007 : 09:26:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ieri sera ho dovuto spegnere il computer dalla disperazione, grazie per aver sistemato il tutto.
Il problema di fare le foto al dorso dipende dalla giusta illuminazione per evidenziare la lunella, potendo fare la foto con il microscopio si semplificherebbero le cose in tal caso retroilluminando il soggetto si evidenzia molto bene in trasparenza la conformazione interna e in tal caso la lunella viene vista nera anzichè bianca.
La prossima settimana esauriti gli impegni di allestimento della mostra di Cossato vedrò di postare qualcosa.

Sergio
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