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ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
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 Strage di tritoni marmorati in Portogallo: attenzione, foto molto "crude"
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mazzeip
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Inserito il - 22 febbraio 2016 : 20:48:39 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Ricevo da Luís Santos (Braga, Portogallo) e riporto così com'è, salvo i convenevoli, poi aggiungo le foto; l'autore chiede ovviamente di aiutarlo ad interpretare l'accaduto:

A week ago (on 11/02), several dead newts were noticed on the floor of one of tanks, easily so do to their whiteness, as their secretions mixed with the water, creating a film over their skin. More of these were spotted there and on another tank. Soon, dead newts were located just outside the tank as well, never more than a few centimetres away; almost exclusively on the edges. Upon inspection of the bodies, every single one of them revealed a ventral cut, which you can see in the few photos attached, and with their innards removed. More than this, some had their frontal limbs ripped from their bodies, and, in some of these, parts of the associated muscles and skin were missing as well. Today (18/02) more bodies were found in the same circumstances, amounting now to over 80 dead, adult individuals.

There were immediate concerns over the quality of the water, but species of Lissotriton and other salamandrid immatures appeared (and appear) fine. Many thoughts crossed those who witnessed this strange situation, including thinking of avian (and mammalian) predators. Some of us thought of the jay (Garrulus glandarius), the only corvid known to have a resident population. Many factors seemed involved. A very peculiar affair that might cull the population greatly.

If you can help, or are interested in a more detailed description, please reply.




Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife

mazzeip
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Flora e Fauna

Inserito il - 22 febbraio 2016 : 20:59:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Strage di tritoni marmorati in Portogallo: attenzione, foto molto

Strage di tritoni marmorati in Portogallo: attenzione, foto molto

Strage di tritoni marmorati in Portogallo: attenzione, foto molto




Paolo Mazzei
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mazzeip
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Flora e Fauna

Inserito il - 22 febbraio 2016 : 21:00:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Strage di tritoni marmorati in Portogallo: attenzione, foto molto

Strage di tritoni marmorati in Portogallo: attenzione, foto molto

Strage di tritoni marmorati in Portogallo: attenzione, foto molto




Paolo Mazzei
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mazzeip
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Flora e Fauna

Inserito il - 22 febbraio 2016 : 21:01:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Se qualcuno ha bisogno di una traduzione o ha bisogno di altri dettagli, traduco o chiedo.

Le foto originali sono ben più grandi, posso quindi ritagliarle e pubblicare eventualmente ingrandimenti di dettagli, se necessario.




Paolo Mazzei
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Danius
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Flora e Fauna

Inserito il - 22 febbraio 2016 : 22:34:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Così su due piedi sembra una "caccia all'organo": il cuore, il pancreas, lo stomaco, i polmoni?
Forse per alimentazione di un predatore quasi sazio o, spero di no, a causa del solito primate bipede.
Sono state fatte delle autopsie?

Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero
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Barbaxx
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5812 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 febbraio 2016 : 00:42:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Corvidi? non sarebbero nuovi a comportamenti simili... (per chi non sa il tedesco: cornacchie che uccidono i rospi per mangiarne il fegato) Link
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mazzeip
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Flora e Fauna

Inserito il - 23 febbraio 2016 : 12:03:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Secondo Luís Santos l'unico corvide residente è la ghiandaia ("Some of us thought of the jay (Garrulus glandarius), the only corvid known to have a resident population"), avete conoscenza di comportamenti simili da parte della ghiandaia, in particolare nell'acqua ?

Stefano, il tuo link rimanda ad un pdf su Hyla meridionalis, in spagnolo e non in tedesco, magari volevi mettere un altro link...




Paolo Mazzei
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Paola Mich
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Flora e Fauna

Inserito il - 23 febbraio 2016 : 12:20:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Scusate l'ingenuità della risposta, da assoluta dilettante: ma non sarebbe possibile mettere delle fototrappole in zona?
E poi, una cosa che mi è venuta in mente appena ho visto che agli animali vengono estratti solo alcuni organi: per assurdo, non potrebbe essere predazione umana per la preparazione di qualche "magico rimedio orientale"?
Senza iniziare alcuna polemica - che qui sarebbe assolutamente fuorilogo - volevo solo ricordare che oscene crudeltà di questo tipo non sono nuove verso gli animali.

E vi prego di cancellare il messaggio se lo riterrete non pertinente o offensivo verso le credenze/la cultura altrui.

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Danius
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 23 febbraio 2016 : 18:35:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Nel tuo messaggio Paola si legge indignazione, che penso proviamo tutti.
Una piccola popolazione annientata, ma non conosco il sito, chissà.
Intanto vengono fuori anche idee.

Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero
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Barbaxx
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 23 febbraio 2016 : 18:48:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di mazzeip:

Stefano, il tuo link rimanda ad un pdf su Hyla meridionalis, in spagnolo e non in tedesco, magari volevi mettere un altro link...



Ooops hai ragione... ho corretto ora, il collegamento giusto è a questo articolo di "Spiegel online" sul mistero (risolto) dei rospi "esplosivi" di Amburgo-Altona Link

Barbaxx

Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
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Barbaxx
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Flora e Fauna

Inserito il - 23 febbraio 2016 : 18:53:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Paola Mich:

E poi, una cosa che mi è venuta in mente appena ho visto che agli animali vengono estratti solo alcuni organi: per assurdo, non potrebbe essere predazione umana per la preparazione di qualche "magico rimedio orientale"?
Senza iniziare alcuna polemica - che qui sarebbe assolutamente fuorilogo - volevo solo ricordare che oscene crudeltà di questo tipo non sono nuove verso gli animali.


Poco probabile che si tratti di qualcosa del genere... gli eventuali umani che commettessero azioni simili per interesse (tralasciamo per il momento la follia pura) troverebbero molto più comodo portarsi i tritoni a casa ed eviscerarli con comodo, anziché fare il tutto all'aperto.

Nell'esempio che ora ho citato, i rospi di Amburgo venivano uccisi da cornacchie che si cibavano esclusivamente del loro fegato. Durante l'agonia e la decomposizione i rospi letteralmente esplodevano, perché la normale reazione di difesa del rospo (rigonfiamento) non era più contenuta dal diaframma, perforato dal becco del predatore.
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Barbaxx
Moderatore


Città: Bolzano
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Flora e Fauna

Inserito il - 23 febbraio 2016 : 19:08:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
vedo ora che c'è anche una documentata voce di Wikipedia sui "rospi scoppiati". Responsabili le cornacchie, che agivano al crepuscolo. Non ho prove, ma penso che anche le ghiandaie ci possano arrivare. Sono bestie intelligenti e adattabili, e possono imparare tecniche di caccia nuove. Immagino che la pelle del tritone non sia appetibile, a differenza delle interiora.

Link
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gabrif
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Flora e Fauna

Inserito il - 23 febbraio 2016 : 19:09:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
magari gallinelle d'acqua? a quanto pare i tritoni gli piacciono:

Link

Ciao G.

Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882))
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mazzeip
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Flora e Fauna

Inserito il - 24 febbraio 2016 : 10:13:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Aggiungo una risposta di Luís appena ricevuta:

Thank you for taking the subject to other interested people who might generate further or other interpretations. At the same time, it seems that, for now, we all share a bit of confusion over what's happening. At the time of my first e-mail I mentioned the number 80, but with some confidence I can say that, with those that were inaccessible to take out of the water and those masked by the bottom debris, the number is over 100.

I've also already noticed that there have been suggestions for very unlikely avian predators, like the moorhen (Gallinula chloropus). A bird such as this would hardly have the opportunity for such a series of acts; contributors don't know this because I haven't described or illustrated the spaces in question. However, other birds were also initially considered. As I wrote to another person whom I imagined could help: there are personal sighted instances of kingfishers (Alcedo atthis) and grey herons (Ardea cinerea) deeper in the woods; much less likely culprits, the former for the rarity the latter for the same reason, plus size. Hints on small mammals are harder to think of. Any sole reason seems scarce on accounting for everything. Water analysis is still to be made.

Another thing in the forum was the idea of a camera trap. Of course, it occurred to everyone, but as individual persons direct action was, and is, hard. The idea made everyone eager, but it's not immediately doable because we're at a public, visitable place. Soon enough, at that place, there won't be any an opportunity to film anything, because there won't be any more marbled newts for whatever to kill them.

I might write a more detailed report, so to speak, on what I, along with a colleague, found over the last two weeks (two Thursdays and two Fridays) - perhaps in the next few days. I assure you there are things which outright confuse any observer. If people are trying to solve this, I think proper setting should be provided. To give you a bit more oddity, I attach a photo taken last Thursday (18/02). It features five newts, close together, at the corner of one of the tanks, over the edge which retains some water. They were all eviscerated. How does something like that unfold? I don't find it at all strange that in the forum some have suggested human action - though that just makes things peculiar in a distinct sense.




Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
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mazzeip
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Flora e Fauna

Inserito il - 24 febbraio 2016 : 10:18:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
... e la foto di cui parla:

Strage di tritoni marmorati in Portogallo: attenzione, foto molto




Paolo Mazzei
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Barbaxx
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Flora e Fauna

Inserito il - 24 febbraio 2016 : 12:47:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Forse ora che ho corretto il link Luís può leggere il precedente di Amburgo... Un migliaio di rospi eviscerati. Insisterei con i corvidi... se non una telecamera, a questo punto è possibile un classico appostamento?
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Antonio Rom
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Flora e Fauna

Inserito il - 24 febbraio 2016 : 14:39:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Purtoppo non nsi può effettivamente escludere azione dell'uomo, sebbene concordo pienamente con il fatto che chi ha agito è è davvero un incosciente oppure avrebbe fatto meglio a portare tutto a casa (o almeno in auto...)

detto ciò, dico anche che tendenzialmente prima di vedere il gran "complotto" proverei a cercare cause (o concause) più "naturali"

me ne viene in mente una: il Ranavirus, nella sua variante specifica per urodeli, più provocare mori+ quasi sincrone di tutta o quasi una popolazione di anfibi, veramente impressionante. ce ne è di letteratura.
Il sito è chiuso quindi potrebbe trattarsi di una epidemia
a seguito delle moria potrebbe esserci stata poi predazione opportunistica da parte di qualche predatore, l'acqua mi sembra piuttosto bassa dalla foto (pochi cm?)
ricordo che non solo corvidi ma anche rapaci (es poiane) combinano stragi eviscerando ad es rospi etc., massicciamente.
considerando la precisione del taglio però propenderei per qualcosa di più piccolo di una poiana

premessa la mia grande ignoranza ornitologica... che poi in quel sito non ci siano corvidi ma solo la ghiandaia.. boh (non le hanno le cornacchie grige loro? domanda vera, nn polemica)

non sarebbe male venirne a capo
antonio

Messaggio originario di mazzeip:

Ricevo da Luís Santos (Braga, Portogallo) e riporto così com'è, salvo i convenevoli, poi aggiungo le foto; l'autore chiede ovviamente di aiutarlo ad interpretare l'accaduto:

A week ago (on 11/02), several dead newts were noticed on the floor of one of tanks, easily so do to their whiteness, as their secretions mixed with the water, creating a film over their skin. More of these were spotted there and on another tank. Soon, dead newts were located just outside the tank as well, never more than a few centimetres away; almost exclusively on the edges. Upon inspection of the bodies, every single one of them revealed a ventral cut, which you can see in the few photos attached, and with their innards removed. More than this, some had their frontal limbs ripped from their bodies, and, in some of these, parts of the associated muscles and skin were missing as well. Today (18/02) more bodies were found in the same circumstances, amounting now to over 80 dead, adult individuals.

There were immediate concerns over the quality of the water, but species of Lissotriton and other salamandrid immatures appeared (and appear) fine. Many thoughts crossed those who witnessed this strange situation, including thinking of avian (and mammalian) predators. Some of us thought of the jay (Garrulus glandarius), the only corvid known to have a resident population. Many factors seemed involved. A very peculiar affair that might cull the population greatly.

If you can help, or are interested in a more detailed description, please reply.


Modificato da - mazzeip in data 24 febbraio 2016 16:44:52
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Danius
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 24 febbraio 2016 : 23:41:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Spero che non sia un gran problema il fatto che abbiamo risposto tutti comodamente in italiano.

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parcumek
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Inserito il - 28 febbraio 2016 : 18:14:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Buona giornata a tutti.
Sono rimasto colpito dalle foto,effettivamente molto impressionanti. Premesso che non so nulla di malattie degli anfibi, ho provato a cercare l'anatomia del tritone,
Link
e ho notato dalle foto, che nei soggetti più integri "l'organo bersaglio" sembra essere il cuore o la parte craniale dello stomaco (atodigestione?). Altra cosa che mi ha colpito è la contemporanea presenza di anfibi di altre specie in buone condizioni; questo farebbe pensare a una virosi o a una parassitosi specie specifica, le lesioni anatomiche potrebbero essere:
-)la conseguenza dei fenomeni di putrefazione che liberando gas, trovano in quel punto la minor resistenza e rompono la parete con un piccolo scoppio,
-)conseguenza dell'attacco qualche necrofago.
Anche se l'ipotesi di una patologia di tipo infettivo o parassitario mi sembra la più verosimile, potrebbe anche essere una forma di predazione da parte di qualche invertebrato ematofago esotico. Io contatterei una facoltà di veterinaria o di biolgia, farei fare un'analisi microscopica dei microorganismi acquatici per identificare eventuali larve di parassiti e, soprattutto, cercherei di isolare l'area per impedire la propagazione della patologia.
Sembrerà brutto ma, se il sito non è enorme e di altissimo pregio ambientale, forse conviene buttarci qualche chilo di cloro per piscine, uccidere tutto e fermare il danno lì. Sono un po' drastico, lo so!

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Barbaxx
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 29 febbraio 2016 : 01:54:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho letto con interesse l'esposizione di parcumek.

Mi restano comunque due dubbi / due obiezioni:
a) se sono morti per virosi o parassitosi, devono proprio esplodere tutti? per putrefazione? com'è che normalmente i tritoni morti non esplodono?
b) se sono morti per virosi o parassitosi, e successivamente sono stati attaccati da necrofagi, devono per forza essere stati attaccati tutti?

Fermo restando che fai bene a consigliare analisi biologiche delle acque, mi chiedo tuttavia: allo stato attuale delle cose, non è forse più ragionevole pensare che lo sventramento sia causa della morte, e non un effetto secondario della stessa?

(Applicazione del rasoio di Occam).

Teniamo presente che nel caso dei rospi di Amburgo l'"esplosione" era causata dal "combinato disposto" del gonfiarsi del rospo e dal becco della cornacchia.

NB: C'è qualcuno che dalle ferite possa escludere che si tratti di un becco?
N.B.2: anche il fegato non è lontano.

Barbaxx

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nocino
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Inserito il - 29 febbraio 2016 : 12:03:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Scusate...potrei sapere dove sono stati ritrovati? Dall'immagine quella con i tritoni morti sul fondo...mi sembrerebbe che le pareti siano di un fontanile o mi sbaglio?
Grazie

Luca
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